Форум » Община Виссариона » Взгляды со стороны (продолжение) » Ответить
Взгляды со стороны (продолжение)
Ganesha: Здесь можно поместить рассказы людей, посмотревших на общину со стороны. Вот первый http://novika.livejournal.com/93695.html
Lenhen: Дембель пишет: Да только как-то косовато получается... Для "некосовато" культура нужна. А ее уничтожили за лихие 90-е.
Дембель: Lenhen пишет: Для "некосовато" культура нужна. А ее уничтожили за лихие 90-е я думаю, что раньше уничтожили. В 90-е добили...
Lenhen: aargh пишет: а самому завернуться в простынку и ползти в монастырь, но ненавязчиво, так, намекают, что в монастырях - самое правильное служение и спасение, ни разу такого от священников не слышала. Ни разу. А опыт общения с ними немалый. Видела продажных, видела честных. Но путь монашества в христианстве - путь единиц. Никто туда не гонит. Принять пожить на время могут, но и на постриг не толкают, а молодых еще и в мир отправляют. Это знаю.
aargh: GROM3 пишет: А я вот не понимаю, зачем образованному и культурному человеку в современном мире это архаичное православие, что оно дает? Я всегда в спорах по этому поводу говорю – зачем Вам эти костыли, эти подпорки в виде любой архаичной и устаревшей веры?! Игра, театр, что-то, что делает жизнь интереснее. Психотехника, наконец. Убедить себя не на шутку, что есть такой и эдакий Господь Бог, который всегда с тобой. Если получиться не понарошку, то результаты могуть быть очень крутые. Дембель пишет: А ты таких случаев много знаешь? Я ж сказал, это если пристрастным оком, которому каждое лыко в строку, смотреть. Хотя, правда в этом есть: монашеская жизнь подаётся, как более крутая, чем жизнь в миру. Некоторых накрывает в полный рост и в монастырь они пруться, шо дурные. Ну, а там разное бывает. Но православие - штука уже не новая и жизнь его поставила на место. Lenhen пишет: И, вообще, на самом-самом уровне христианство должно быть понятно даже последнему дураку, да? На уровне моральных норм - да. Не, ну почему только на уровне моральных норм. Все что нужно для спасения. Смотри, если в христиане принимают без теста на интеллект и справки от психиатра, то значит всё самое главное должно быть доступно даже самому глупому. Я об этом. Lenhen пишет: (А если будем, то на что мы обопремся? на традиции! на христианские, потому как они в нас с молоком матери сидят, нравится нам это или нет) Да, хоть на какие. Как оно происходит. Вот, скажем, город. Тебе говорят: - там ты не пройдёшь. - а почему? - а там дом стоит. - а если его повалять? - нельзя. - его что, Господь Бог построил, что валять нельзя? - нет люди... и т.д. И, ведь, обойдёшь же, а не будешь через чужие окна лазить. Так и мораль. Всей морали, чтобы другим на ноги не наступать. Или не наступать тем, от кого можешь огрести за это. Дембель пишет: Я это к тому говорю, что человек все равно во что-нибудь да верит, то есть предполагает наличие каких-то принципов, которые ни опровергнуть, ни доказать невозможно. Можно свои принципы поставить под сомнение или нельзя? Вот, в чём вопрос. Они, таки, бывают далеко не христианские. Вот, скажем, парадигма: "Лучше воровать, чем работать"... Хотя, некоторые христиане совмещают.
aargh: Lenhen пишет: Но путь монашества в христианстве - путь единиц. Никто туда не гонит. Принять пожить на время могут, но и на постриг не толкают, а молодых еще и в мир отправляют. O! Использовать слово «однозначно» нельзя, так как оно несёт в себе тот смысл, когда никакие другие варианты не приемлемы. Но, когда человек верно почувствовал, что не может больше оставаться в городе, у него в жизни могут оказаться ещё какие-либо очень важные обстоятельства, которые нельзя не учитывать, и которые могут быть действительно объективной причиной некоторой задержки с отъездом сюда. Так же нельзя и сказать, что можно не обращать внимания на свои ощущения, т.к. кто-то, правильно ощутив, что откладывать переезд в общину уже невозможно, из-за собственных страхов и неуверенности может этим воспользоваться для оправдания своей слабости, придумав множество причин и доказательств их правильности, чтобы остаться там, где находился, но это уже не скажется на его судьбе благоприятно. Такие примеры тоже есть. То, что ты спрашиваешь об однозначности, больше выглядит как попытка получить ответ, решающий за тебя этот жизненно важный вопрос и, соответственно, перекладывающий, как будто бы, ответственность за этот шаг с твоих плеч на плечи отвечающего. Решать, пора тебе переезжать или нет, ты должна сама. Т.е. как-бы никто никого не понукает. А если ещё чуток времени пройдёт, то будут говорить, что это, дескать, большая ответственность, и не всякий может находиться вблизи Святыни, ля-ля-тополя, не всякий в миру погибнет и всё такое. Типа, моё пророчество. :)
inkvisitor: Lenhen пишет: Но даже на этом уровне я утверждаю, что никто из попов не загонял вас в храм и монастырь, никто из них не требовал от вас продажи жилья и взноса в пользу церкви. Виссарион тоже физически никого не загоняет, свободу выбора не нарушает. Вы же в своё время уехали в сибирь добровольно? отказались есть мясо добровольно? доллары отдавали в общину добровольно? В Макдональдсы сейчас тоже ходят все добровольно. Сейчас массы заставляют делать что-то не насилием, а обработкой мозгов через рекламу и средства массовой информации. так что на на твоё утверждение я хочу возразить: именно загоняют и именно требуют. Только не прямолинейно. Фильм "Тарас Бульба" смотрела? там все казаки умирают славя Русь Православную. после такого фильма, уверен, тысячи людей пошли и покрестились.а дальше - церковь не облагается налогами. Иными словами все мы, жители государства российского, содержим на свои деньги громадное количество Отцов-психотерапевтов от религии. Lenhen пишет: Именно в этом ракурсе христианство было более прогрессивным, чем язычество. Про человеческие жертвоприношения в языческих культах пишут все исторические источники. ерунда. никакой прогрессивности не возникло а жертвоприношение перешло на более изощрённый уровень. если человек хочет убивать - он идёт и убивает под знаменем любой религии. под знаменем христианства были убиты десятки миллионов людей, в каких процессах даже перечислять не буду. язычество на этом фоне просто отдыхает. GROM3 пишет: Я думаю, что сейчас национальной идеей для России должно стать не православие или язычество, а просто ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ БЫТИЯ И ТРУДОЛЮБИЕ… согласен обеими руками! Дембель пишет: Ты это сам придумал или прочитал где-то? Дембель, бесконечно уважаю твоё мнение. У тебя много вопросов на мои слова, я просто не успеваю на всё ответить. Всё что я пишу - это плод моих размышлений. Даже если я где-то читал что-то, то пишу я то, что обдумал. хоть немного а твои короткие вопросы, типа "ты это сам придумал", " а пошире мысль разверни", "ты прочитал это или где?" больше похожи на менторские подколки. а со словами "парадигма", "амбивалентность" и тп. надо выступать на филосовских форумах. когда люди не умеют выражаться простыми словами, возникает мнение, что на самом деле они ни хрена не понимают.
Дембель: aargh пишет: Так и мораль. Всей морали, чтобы другим на ноги не наступать. Или не наступать тем, от кого можешь огрести за это Мудрый старик Кант заметил как-то, что мораль люди вывели из идеи Бога. И если Бога убрать, то от цивилизации останется только груда ничем не скрепленных между собой камней. Мол если вдруг Бога нет, то его надо обязательно выдумать. А Федор Михайлович добавил сто лет спустя: Если Бога нет, тогда все дозволено. А ты говоришь, ноги топтать! aargh пишет: Можно свои принципы поставить под сомнение или нельзя? Вот, в чём вопрос. Они, таки, бывают далеко не христианские. Вот, скажем, парадигма: "Лучше воровать, чем работать"... Хотя, некоторые христиане совмещают. Можно конечно. Но тогда вместо одних принципов появятся другие. Я про это. То что христианство дает не единственную непротиворечивую систему - к бабке не ходи. Но дает. Некоторым нравится. Нравится не то, что ими помыкают. А то, что дает кое-какие представления о добре и зле, о хорошо и плохо. Без этой оценки нехорошо как-то, тревожно. Словно в пустоте висишь, и даже за ноги тябя не подвесили. Висишь и все. Хоть куда плыви - а все едино, впереди тебя ждет одно - только ...
Дембель: inkvisitor пишет: Фильм "Тарас Бульба" смотрела? там все казаки умирают славя Русь Православную. после такого фильма, уверен, тысячи людей пошли и покрестились Посмотрел фильм «Тарас Бульба». Очень двойственное впечатление. Сидел мужик у себя в имении. Скучно ему было. Решил вместе с сыновьями на Сечь поехать, кулаками помахать, саблей порубать. А то не гоже ему гречкосеем быть и пахарем! Так и обабиться недолго! Поехал стало быть. А там, как назло, ни с турками, ни с татарами баталии нету. Начальник не хочет воевать, мир мол, обещал блюсти. Ну, Тарас его и сверг, благодаря своим политическим интригам. Поставили более воинственного начальника. А тут, весьма кстати, поляки пожгли Тарасово имение, жену изрубили. Вот вам и супостат, не татары, не турки – поляки в этот раз подвернулись. Так бы, глядишь, татарам досталось бы. Да и жена жива была бы. Поехал Тарас с войском поляков воевать, город осадил. А младший сын Тараса, Андрей, любил дочь польского князя, не хотел воевать с поляками, ну не видел он в войне никакого смысла. Перешел на сторону поляков. Узнал об этом Тарас, осерчал шибко. И пристрелил сына как предателя. Зато другой сын оказался лучше, тот не перешел на сторону врага, того просто те на крюке подвесили, предварительно перебив руки и ноги. Гуманисты, блин. Короче, скучно было дома седеть, вот и заполучил. Одного сына сам пристрелил, второго тоже потерял, да и самого, в конце концов, спалили. Вот ведь как. А народу сколько изрублено, и польского, и казацкого. А за что? Из-за скуки? Во всей этой истории лишь один персонаж у меня вызвал безусловную симпатию – жид-шинкарь. Тот точно никого не убивал, наоборот, несколько добрых дел сделал. Я хоть и давно «Тараса Бульбу» читал, но кажется мне, что дух у повести совсем другой был. Там была передана драма. Драма семьи, драма отца, который потерял сыновей, который поступал так, а не иначе, потому что не мог поступать по-другому. В фильме это отражено очень слабо. Зато показано море крови и море отрубленных частей тела. Ну и еще, естественно, постельные сцены между Андреем и панночкой. Совсем по Гоголю. А еще через фразу во время битвы очередной израненный герой произносит с чувством: «Пусть стоит Святая Русь!» или «Пусть крепнет вовек русская православная вера!». Нет, я не юродствую, на эту тему язвить мне совсем не хочется. Но как-то не верится во все это. Не по Гоголю это все как-то. Такой ощущение, что этот фильм сделан в пику хохлам, которые объявили Гоголя народным украинским писателем и достаточно вольно перевели его на украинский язык, в частности, того же «Тараса Бульбу». Все это очень напоминает социальный заказ, даже, можно сказать, политический. Жаль, если так… http://dembel238-92.livejournal.com/
Дембель: inkvisitor пишет: а твои короткие вопросы, типа "ты это сам придумал", " а пошире мысль разверни", "ты прочитал это или где?" больше похожи на менторские подколки. Прости, если мои слова производят такое впечатление. У меня был преподаватель в институте, который говорил: "Если хочешь, чтобы человек понял свою ошибку, заставь его высказаться до конца". Я это замечание вставил на твои слова: точно такой же принцип лежит в глобальном управлении поступками христиан: вызвать в них чувство долга сказками про самопожертвование какого-то дяди и тащить их за нос куда угодно.Я вот с этим тезисом не согласен.
Дембель: inkvisitor пишет: а со словами "парадигма", "амбивалентность" и тп. надо выступать на филосовских форумах. когда люди не умеют выражаться простыми словами, возникает мнение, что на самом деле они ни хрена не понимают - Штурман, какой курс? - тридцать румбов, сэр! - Фигли ты выеживаешься, ты мне пальцем ткни!
Ganesha: А тут в самосозерцание ушёл. Сначала начал по вечерам просматривать сны о своём прошедшем дне. Да вот ещё примитивненький фильм посмотрел, Пападжи – Зов поиска. Чё то я начал на себя со стороны как на персонаж смотреть. Кстати, кто ещё не видел, посмотрите, главный хит нашего времени Весна, лето, осень, зима... и снова весна Южная Корея, 2003 Режиссер: Ким Ки Дук
nadishana: Дембель пишет: . То что христианство дает не единственную непротиворечивую систему - к бабке не ходи. Но дает. Некоторым нравится. Нравится не то, что ими помыкают. А то, что дает кое-какие представления о добре и зле, о хорошо и плохо. Без этой оценки нехорошо как-то, тревожно. Словно в пустоте висишь, и даже за ноги тябя не подвесили. Висишь и все. спасибо брат, ты сформулировал смысл религии со стороны потребителя. На этом можно остановится и спор не продолжать. Единственное, что непонятно: если нужна непротиворечивая система, то зачем пользоваться той, которую создали какие-то братики. Причем братики очевидно не самые развитые, творческие, интересные, широкомыслящие, интеллектуальные, свободолюбивые и с присутсвующим чувством юмора. Это если постараться положительно домысливать их мотивы. А если не стараться, то тогда к ним применимо все то же, что ты говорил по поводу ВсХс. Главное достижение этих ребят в том, что им удалось убедить нас с тобой, что непротиворечивую систему могут создать только они, а мы с тобой не то что не способны на это, но и даже идеи такой у нас возникать не должно. Вот это их достижение наверное единственное вызывает у меня респект
aargh: Дембель пишет: Мудрый старик Кант заметил как-то, что мораль люди вывели из идеи Бога. И если Бога убрать, то от цивилизации останется только груда ничем не скрепленных между собой камней. Может он и мудрый, только получается тогда, что до монотеизму, никакой морали не было... И цивилизации тоже никакой не было. А наличие монотеизма в самом начале цивилизации... Ой, не фа-а-акт... Са-а-авсем не факт. Не говорю уже о том, что выведение морали из идеи Бога для меня не очевидно, так скажем. Я ж не говорю, что идея Бога первой пришла в голову только Виссариону пару лет тому назад. И не спорю, что эта идея имела большие последствия. Но Бог то от её наличия не появился, я думаю. Дембель пишет: А Федор Михайлович добавил сто лет спустя: Если Бога нет, тогда все дозволено. А ты говоришь, ноги топтать! Ладушки. Поговорим и с литературными героями - это ж ФМД не от себя написал. Неважно, впрочем, если ты за него. Значицца так. Мысль правильная. Всё дозволено, но не всё полезно. Добавлю также, что если Бог есть, то, как учит нас Православная Церковь, тоже всё дозволено. Другое дело, что если Бог есть, он за это "всё" гарантированно навешает люлей. Кста, в книжке фраза эта может и по делу, но в отрыве от неё - пугалка обыкновенная. Дембель пишет: То что христианство дает не единственную непротиворечивую систему - к бабке не ходи. Но дает. У-у-у-у. Непротиворечивую... Брось. Непротиворечивую, это когда нет противоречий. Хотя бы внутренних. А что имеем? Я профессиональных богооправдателей не читал, но от популярной теодиции - тошнит просто. Впечатление, что за дурака держат. Дембель пишет: Без этой оценки нехорошо как-то, тревожно. Словно в пустоте висишь, и даже за ноги тябя не подвесили. Висишь и все. Хоть куда плыви - а все едино, впереди тебя ждет одно - только ... Только от того, что что-то мне нужно, оно не появится. Да, и не боись. Пустота - она в голове, в смысле, что в мыслях. Как оно есть на самом деле, ещё неизвестно же. А мораль, я уже говорил. Она как город - за много лет кучу всего настроили. Что-то тебе надо для жизни, что-то надо другим людям, какой-то дом - памятник архитектуры. И никто их не ломает, хоть они тут не от Господа Бога построены. А если какой-то дом будет сильно мешать значительному количеству людей, то его поломают и забудут. Возвращаясь к морали: вон, христианам, в своё время, было не зазорно людьми торговать, а сейчас, если на таком поймают, то скандал же будет... :)
aargh: Дембель пишет: Napoleon пишет: цитата: На самом деле все наоборот: это верующие - тоже атеисты, ведь они не верят во всех богов кроме своего Это ты серьезно? А мысль развернуть можешь? Гы. Я за него. Всё предельно серьёзно. Обычно это говорят тем верующим, которые начинают двигать в массы старый прикол, что атеизм - это-де такая религия. Ещё на такое говорят, что некурящий курит отсутствие травы, а лысый - это такой цвет волос. А вообще, можешь себе подумать, какие у тебя есть серьёзные причины не верить в Осириса, Ахурамазду, Аллаха, Кришну, и т.д. Когда таким образом обработаешь все списки отсюда, таким же придирчивым взглядом, посмотри на Троицу. :)
Lenhen: aargh пишет: Но православие - штука уже не новая и жизнь его поставила на место. дык и я про тоже. Жизнь ставит на место. Приводит в чувства, оставляет в рамках здравого смысла.aargh пишет: то значит всё самое главное должно быть доступно даже самому глупому. Я об этом. так и моральные нормы доступны самому глупому: не укради, не возносись, не завидуй, не прелюбодействуй... Короче, сначала греки сказали, потом христиане повторили, а потом и Кант выразил этот императив так: не делай другому того, чего не желаешь себе. Или позитивно: поступайте с людьми так, как вы бы хотели, чтобы они поступали с вами. Все. Когда я пишу о монашестве, я опираюсь на труды Брянчанинова "Посвящение современному монашеству" и на позицию подобную вот этой -Можно ли поступить в монастырь после 50, какая от меня польза, детей нет и т.д.? - В монастырь идут не потому, что что-то не получается, а потому что призвание. Если есть у Вас призвание то и после 70 возьмут, а нет – так лучше и не думать. Монашество - тяжелый путь и добровольный. Человек не только сам решает уйти или нет, а его еще и благословить должны на служение. У Достоевского в "Братьях Карамазовых" старец Зосима перед смертью отправляет Алешу в мир. И это - как раз традиция. Во времена Достоевского с этим было строже. Понимание монашества как служения избранных осталось, а то, что некоторых зазывают - на совести тех, кто зазывает. inkvisitor пишет: Вы же в своё время уехали в сибирь добровольно? отказались есть мясо добровольно? доллары отдавали в общину добровольно? Я - нет, меня никто не спрашивал. А Ганеша уже цитировал проповедь, где Вс в начале 90-х на вопрос женщины о доле сына с квартирных денег сказал "они ему уже не пригодятся". И насчет не зазывал - не согласна. Уже в первых проповедях по городам и в общине чувствовалось разительное отличие: по городам он плел сказки про то, как уже все на ЗО зашибись, какие прекрасные люди, а самих общинников укатывал ниже плинтуса. Я уже и не говорю, что ни о какой свободе выбора при тех пугалках концом света речи и не шло. Или Истина - или смерть. Вот и вся свобода выбора. Причем, смерть скорая, буквальная, физическая. inkvisitor пишет: а жертвоприношение перешло на более изощрённый уровень. на какой? inkvisitor пишет: если человек хочет убивать - он идёт и убивает под знаменем любой религии. Если я сейчас под знаменем православия пойду убивать - меня тупо арестуют, или загребут в дурку. inkvisitor пишет: Фильм "Тарас Бульба" смотрела? там все казаки умирают славя Русь Православную. после такого фильма смотрела. Вот тут отзыв, запись от 20 апреля. после такого фильма, уверен, тысячи людей пошли и покрестились а я не уверена, я знаю многих, кому этот квасной патриотизм претит, но они его не связывают с православием. Это - бездарность трактовки и постановки. inkvisitor пишет: язычество на этом фоне просто отдыхает. Обоснуй пожалуйста. inkvisitor пишет: а со словами "парадигма", "амбивалентность" и тп. надо выступать на филосовских форумах. когда люди не умеют выражаться простыми словами, а надоело уже простыми словами о сложном говорить. Именно этим и грешит Вс - о сложном рассуждает как ребенок, этим и купил многих. Я прежде чем дать термин, дала его пояснение, не так уж он и сложен. Извини, это мой стиль мышления. Упрощаться не собираюсь. Хватит. На ЗО все упрощено до нельзя. В результате - люди не умеют думать, ограниченны в своем кругозоре. inkvisitor пишет: возникает мнение, что на самом деле они ни хрена не понимают. а когда на уровне бе и ме - возникат впечатление что хрен чего понимают.
Lenhen: aargh пишет: Вот, скажем, город. Тебе говорят: - там ты не пройдёшь. - а почему? - а там дом стоит. - а если его повалять? - нельзя. - его что, Господь Бог построил, что валять нельзя? - нет люди... Ты правда всех людей за дураков ведешь? я даже представить не могу такого бессмысленного диалога с нормальным человеком.
Lenhen: nadishana пишет: то зачем пользоваться той, которую создали какие-то братики правда что! давай уже младенца оставим в покое и пусть свой опыт сам огребает - а то и речь создали какие-то братики, и мама с папой ее навязывают, и арифметику с буквами уже созданные придется учить! И конечно же ему абсолютно не нужен ничей опыт при освоении правил поведения среди людей - пусть будет свободным!
aargh: Lenhen пишет: Ты правда всех людей за дураков ведешь? я даже представить не могу такого бессмысленного диалога с нормальным человеком. Ну, справку я не спрашивал... :) Но, довольно часто, блин, да хоть здесь, ты как-будто не видишь, возникает тема, что если не считать, что мораль от Бога, то и цена этой морали - ноль копеек. (А отсюда как бы следует, что Бог есть ) А я, хоть на бытие Божие этот факт никак не влияет, пытаюсь выразить мысль, что мораль, откуда бы она ни взялась, имеет самостоятельную ценность. Блин. С городом это очевидно у меня поучилось, вижу... А вот, а с моралью - не сложилось.
aargh: Lenhen пишет: дык и я про тоже. Жизнь ставит на место. Приводит в чувства, оставляет в рамках здравого смысла Lenhen пишет: Я - нет, меня никто не спрашивал. А Ганеша уже цитировал проповедь, где Вс в начале 90-х на вопрос женщины о доле сына с квартирных денег сказал "они ему уже не пригодятся". И насчет не зазывал - не согласна. Уже в первых проповедях по городам и в общине чувствовалось разительное отличие: по городам он плел сказки про то, как уже все на ЗО зашибись, какие прекрасные люди, а самих общинников укатывал ниже плинтуса. Я уже и не говорю, что ни о какой свободе выбора при тех пугалках концом света речи и не шло. Или Истина - или смерть. Вот и вся свобода выбора. Причем, смерть скорая, буквальная, физическая. Ну. А я цитировал молодое дарование, Штемпелёва (?), который уже разводит турусы на колёсах и говорит, что всё бросать и сей же секунд ехать не надо, внутреннее побуждение, все дела... Тенденция, по-моему, наметилась. :) Lenhen пишет: Понимание монашества как служения избранных осталось, а то, что некоторых зазывают - на совести тех, кто зазывает. Я с этим не спорил. И прямую пропаганду монашества, кстати, в виду не имел.
aargh: Lenhen пишет: Если я сейчас под знаменем православия пойду убивать - меня тупо арестуют, или загребут в дурку. :( Места надо знать... Впрочем, там сейчас тоже не проканает... Lenhen пишет: цитата: после такого фильма, уверен, тысячи людей пошли и покрестились а я не уверена, я знаю многих, кому этот квасной патриотизм претит, но они его не связывают с православием. Это - бездарность трактовки и постановки. Ты чего? Отрицаешь волшебную силу искусства? :( Не слышала, как туча народу после "Страстей Христовых" креститься побежала? А ещё, говорят, были деятели, которые "Код да Винчи" приняли на полном серьёзе и в "христианстве разочаровались".
полная версия страницы