Форум » Община Виссариона » Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма » Ответить
Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма
Владимир Художник: желательно при небходимости использовать цитаты из ПЗ поисковая система по ПЗ http://samvis.narod.ru/zavet.html
Владимир Художник: Lenhen пишет: Вова! где твое понимание тоталитаризма?! Это понятие не я вводил. Я хочу понять, что вы под этим подразумеваете, а точнее, что видете негативного (неправильного) в ПЗ и в общине в целом
Владимир Художник: Lenhen пишет: ты не последователь Вс. Ты - слегка сочувствующий, рассуждающий об эффективности учения. возможно ты и права, а я вроде и не тычу в грудь кулаком, что я последователь.Lenhen пишет: А вс говорит: отдавайте без меры, не требуя ничего взамен! Опять же повторюсь: если есть какая то установка, то это еще не означает, что надо рвать жилы и любой ценой это исполнить.
aargh: Владимир Художник пишет: Это понятие не я вводил. Я хочу понять, что вы под этим подразумеваете, а точнее, что видете негативного (неправильного) в ПЗ и в общине в целом Я опять всё понял.... Володя, ты тайное оружие Виссариона. Выведен специально, чтобы сводить с ума всех с ним несогласных...
Ganesha: Владимир Художник пишет: Опять же повторюсь: если есть какая то установка, то это еще не означает, что надо рвать жилы и любой ценой это исполнить. Это цитата из ПЗ ?
nadishana: aargh пишет: Я опять всё понял.... Володя, ты тайное оружие Виссариона. Выведен специально, чтобы сводить с ума всех с ним несогласных... воистину. Тупость людей - великое оружие в руках того, кто ими управляет.
Ganesha: nadishana пишет: воистину. Тупость людей - великое оружие в руках того, кто ими управляет. Ну ладно, ладно. Первый раунд за Художником. Он хорошо подготовился, много домашних заготовок. Фактор внезапности.
carlos7@mail.ru: А я вот что предлагаю, после египта я понял, что можно жить иначе, не осуждать не гнать негатив, а просто радоваться! Они там радуются жизни! Давайте любить друг друга! И никого не осуждать, это же так прекрасно!
carlos7@mail.ru: А может мне опять в марса алам полететь через пару дней, но уже на две недели, а то маловато показалось, отель Утопия Это конечно рай!!!!!!
Lenhen: Владимир Художник пишет: Опять же повторюсь: если есть какая то установка, то это еще не означает, что надо рвать жилы и любой ценой это исполнить. Вот мы и нашли - где собака порылась . Вова, тогда в чем вопрос? - вот мы и не рвем! Тока еще и не верим Вс, потому что он нам не нравится. Ну, вот так получилось...
carlos7@mail.ru: Ленхен, я тебя люблю, ты мне близка по духу, у нас с тобой одинаковый менталитет.
carlos7@mail.ru: Впрочем , мужу такая заява может и не понравиться, ну и правильно!
Lenhen: carlos7@mail.ru пишет: у нас с тобой одинаковый менталитет. это меня вдохновляет!
Владимир Художник: Ganesha пишет: Это цитата из ПЗ ? это мое понимание, а цитату я уже давал. Это там где ношу взять по силам nadishana пишет: воистину. Тупость людей - великое оружие в руках того, кто ими управляет. спасибо, ты как всегда знаешь, что подсказать Lenhen пишет: Тока еще и не верим Вс, потому что он нам не нравится. Ну, вот так получилось... Да я это понял уже, так и нормально все конечно, остается получать удовольствие от новых познаний
Feona: http://vkontakte.ru/club4954258 тут тоже про конец света
Lenhen: Володя, и все-таки, возвращаясь к анонсированной тобою теме... Дело ведь не в том, насколько ты можешь определить тоталитаризм сам, а в том, с которым из определений ты согласен. Для этого необходимо, как ты говоришь, порыхлить тему. Я бы сделала некоторое уточнение. Тоталитаризм, как государственная идеология, имеет много общего с устройством тоталитарных культов, но все-таки не является характеристикой культа. Дембель давал выдержки из Лири по определению тоталитарного движения. Лири, в свою очередь, многое усвоил у Лифтона, человека занимавшегося проблемой промывки мозгов. Именно критерии реформирования мышления Лифтона и являются классическими в психологии влияния. Эти критерии являются основными. Мною и Дембелем в разной степени был проведен анализ явлений в секте Вс. Дембель тебе дал ссылку на свою работу. Я приведу выдержки из своей работы. Цитата из моей работы: Прежде, чем говорить об особенностях людей покинувших деструктивные культы, необходимо обратиться к уже имеющимся фактам и литературным источникам на эту тему. Пытаясь оценить, какие последствия наступают для последователей в психологическом плане, необходимо понять какому воздействию они подвергались. В американской психологической науке существует несколько основных моделей деструктивного воздействия тоталитарных культовых групп. Классической является модель Р. Дж. Лифтона, изложенная в работе "Реформирование мышления и психология тотализма" (Lifton, R. J. Thought Reform and the Psychology of Totalism, 1961). Лифтон выделяет восемь элементов, приводящих, при одновременном и систематическом их использовании применительно к личности, к катастрофическому изменению сознания: 1. Контроль окружающей обстановки (среды) - жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется. В секте Торопа (Виссариона) этот контроль осуществляется фактом изоляции последователей от жизни «в миру» - их общение с внешним миром жестко ограниченно, особенно в Курагинском районе, в деревнях Черемшанка, Гуляевка и Петропавловка, а так же в самом Городе на горе Сухая. 2. Мистическое манипулирование - использование запланированной или подстроенной "спонтанной", "непосредственной" ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам. Например, физиологические и психологические изменения при переходе на вегатарианское питание объясняется "нисхождением святого духа". В секте Торопа исповедуется исступленное ожидание катастроф и конца света, именно чтобы перейти на новый этап развития, не болея, было предложено жесткое вегетарианство. 3. Требование чистоты - резкое деление мира на "чистый" и "нечистый", "хороший" и "плохой". Тоталитарная секта - "хорошая" и "чистая", все остальное - "плохое" и грязное". В секте ЦПЗ весь мир объявлен плохим и бесперспективным, но и сами сектанты – плоды этого мира, и в них все неправильно. Помимо идеи чистоты верования и мира, который они строят, исповедуется интенсивное очищение от эгоизма. Механизм воздействия подобных очищений – тема отдельная. 4. Культ исповеди - требование непрерывной исповеди и интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины. Многочасовые собрания, на которых изгоняются «тени, черви и медузы эгоизма», может превратиться в самоистязание и истязание со стороны братьев и сестер в ЦПЗ (Церкви Последнего Завета)Собрание в ЦПЗ – это один из методов веры. 5. "Святая наука" - объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной. Истинность «учения» Торопа запостулирована с первых дней. Любая попытка осмыслить происходящее критически натыкается на резкое осуждение единоверцев. 6. Нагруженный (культовым смыслом) язык - создание специального клишированного словаря внутригруппового общения с целью устранения самой основы для самостоятельного и критического мышления. Речь Виссариона и язык его книг – особая тема. Слушать его долго невозможно. По собственному опыту знаю – сознание начинает плыть. Причем сама я никогда не видела в его речах чего-то особенного, просто притуплялось внимание и становилось все равно, что он говорит. А на проповедях многие последователи впадали в истерические состояния или в глубокий сон. 7. Доктрина выше личности - доктрина более реальна и истинна, чем личность и ее индивидуальный опыт. Работа ради истины – вот цель, ради которой последователи съехались на юг Красноярского края. Забота о семье или о себе приравнивалась к эгоистическим проявлениям и порицалась общиной. Из-за этого часто распадались семьи, многие не выдерживали такого давления на личную свободу и уезжали. 8. Разделение существования - члены группы имеют право на жизнь и существование, остальные - нет, т.е. "цель оправдывает любые средства". Идея конца света автоматически делит мир на тех, кто достоин дальнейшей жизни и тех, кто не достоин. Люди, которые еще не в состоянии понять величия момента, должны умереть. И для них это лучше, чем перетерпеть все катастрофы. А потом они воплотятся вновь, когда уже все пройдет. И будут дальше развиваться.
Владимир Художник: Lenhen пишет: ""Я же говорю, мера нужна во всем."" А вс говорит: отдавайте без меры, не требуя ничего взамен! Я имею ввиду мера нужна в устремленности , в ритме собственного развития. Т.е. я например знаю как правильно надо сделать, но не могу пока, психика не выдерживает и я эту ступень пока не преодолеваю, коплю силы.
Владимир Художник: Lenhen Lenhen пишет: . Дело ведь не в том, насколько ты можешь определить тоталитаризм сам, а в том, с которым из определений ты согласен. Или в чем не согласен, я бы даже смягчил: ЧТо меня смущает в вашем понимании: "Тоталитарная секта Вс" Я попробовал начать эту тему в таком русле, я взял твое первое положение: МАНИПУЛЯЦИЯ Тебе не следует высказывать независимых (эгоистичных) суждений. Следует руководствоваться общепринятыми правилами и мнением о тебе людей более важных и мудрых И привел как мне кажется аргументы, противоречащие твои. Я бы хотел узнать, что ты думаешь по этому поводу.
Lenhen: Владимир Художник пишет: психика не выдерживает и я эту ступень пока не преодолеваю, коплю силы. Вот это, Володя, ключевое - вот честное слово, когда ты имеешь дело с Божьим промыслом - психика выдерживает. Бог не даст непосильного. А Вс планомерно сносит башню и подрывает вот эту самую психику. Видишь ли, между ВС и ортодоксальным христианством разница слабая (на неискушенный взгляд) но существенная (по существу). Я всегда приводила такой образ: вот если христианские заповеди суть влага для дерева, то заповеди Вс - та же влага, но догретая до кипятка. Что выживает после полива кипятком? Мне кажется, что ты, в силу нелюбознательности, просто не сравнивал идеологию Вс с какой-нибудь другой. Глядишь, чуть эрудированнее станешь - и точка зрения поменяется. А пока мы только слышали, что то тебя не убеждает, другое... Мы поняли все неверно. А вот ты не рвешь жилы и все верно понял. Давай уж придем к выводу, что твое своеверие имеет право быть, но далеко от реального положения дел в общине. Вот честное слово, за все годы, которые мы там прожили, у нас достаточно оснований для нашей точки зрения. Мы имеем опыт положительного домыслевания, но даже это утомляет. Количество компромата неизбежно приведет к качеству недоверия.
Lenhen: Владимир Художник пишет: Или в чем не согласен, да вот мы только и слышим твое упрямое несогласие. Обозначь свою позицию ясно! чтобы и у нас появился повод для несогласия с тобой. Владимир Художник пишет: И привел как мне кажется аргументы тебе это кажется аргументами, давай другие. Не согласна.
Ganesha: Владимир Художник пишет: МАНИПУЛЯЦИЯ Тебе не следует высказывать независимых (эгоистичных) суждений. Следует руководствоваться общепринятыми правилами и мнением о тебе людей более важных и мудрых Можно, я приведу свой аргумент. Когда Вс с Чевалковым (Чевалков был тогда старостой всей общины) влёт поставили освободившегося из зоны вора старшим на строительстве дома ВХ. Чтобы контролировал нашу работу, должность придумали, зарплату выделили! А вор дуром начал всё воровать. По очереди все к Чевалкову подходили. Молчал, молчал, но наконец подошёл и я. Робко спросил, зачем его поставили, он же ворует. А в это время я копал траншею, в осенней грязи. Это меня и спасло. Сергей дико разозлился на мой вопрос. "Ты что делаешь ?"- спросил очень зло. Хорошо, что я показал, что занимаюсь таким грязным трудом, сам весь в грязи, температура +1. Он бы иначе меня точно выгнал на все четыре стороны из общины. А так лишь зло скомандовал, как рабу - "Копаешь и копай !!! И не суй свой нос в чужие дела !!!". Вот так я знакомился со светлым будущим не по ПЗ а на деле.
полная версия страницы