Форум » Община Виссариона » Итоги исследования (продолжение) » Ответить
Итоги исследования (продолжение)
Lenhen: Здесь я хочу опубликовать данные своего исследования на группе последователей Виссариона. (22 человека). Исследование проводилось в сравнении с контрольной группой - людей, никогда не бывавших в секте. При этом люди из контрольной группы непрерывно пребывают в так называемой "матрице" социума. Исследование проводилось по трем психологическим методикам: опроснику Кеттела, цветовому тесту Люшера, и тесту руки. Первый опросник формализован, то есть имеет стандартизованный вид и алгоритм обработки. Две вторые методики измеряют подсознательные состояния человека. Первый тест Кеттела строится на самооценке испытуемых: то есть мы имеем в большинстве шкал результаты самооценки личности. Две другие методики работают с подсознанием: либо с цветовым выбором, либо с ассоциативным рядом. Короче - дальше текст из курсовой. Курсовую приведу почти полностью, чтобы было ясно - откуда ноги растут. И, хотя здесь будут повторения некоторых теорий, которые уже публиковались на форуме, обобщение будет нелишним: 1.1. Деструктивный культ, тоталитарная секта: критерии и определения. Контроль сознания Специалисты для обозначения движений, использующих контроль сознания используют два термина "деструктивный культ" и "тоталитарная секта". Термин "деструктивный культ" употребляется западными учеными, в России же большее распространение получил термин "тоталитарная секта". В книге "Опасные тоталитарные формы религиозных сект" культ определяется как 1) чрезмерное возвеличивание кого-либо или чего-либо (личности, силы, процесса, явления, предмета, свойства, потребности, идеи) вплоть до поклонения и обожествления, изменения образа жизни и мировоззрения; 2) совокупность учений, обрядов и ритуалов по отношению к объекту культового возвеличивания; 3) движение или организация, поддерживающая культовое учение, обряды и ритуалы Термин "деструктивный" происходит от латинского слова destructio – нарушение, разрушение и характеризует что-либо как разрушительное, нарушающее установленный порядок, сложившиеся нормы . Таким образом, "деструктивный культ – это разновидность культа, разрушительная по отношению к естественному гармоническому состоянию личности: духовному, психическому и физическому (внутренняя деструктивность), а также разрушительная к созидательным традициям и нормам, сложившимся социальным структурам, культуре, порядку и обществу в целом (внешняя деструктивность)" Так же попытка пояснить, что такое "деструктивный культ" была предпринята на конференции по культам, организованной Американским семейным фондом , Нейропсихиатрическим институтом UCLA и Фондом Джонсона в конце 80-х годов XX века: Деструктивный культ представляет собой группу или движение, демонстрирующую громадную или чрезвычайную преданность какой-либо личности, идее или вещи и неэтично применяющая манипулятивные методики убеждения и контроля (например, изоляция от бывших членов и семьи, истощение, использование специальных способов повышения внушаемости и раболепства, мощное групповое давление, информационное управление, приостановка индивидуальности или критического умения правильно разбираться (оценивать ситуацию), стимулирование полной зависимости от группы, страха перед уходом из нее и т. д.), предназначенные для того, чтобы добиваться успехов в достижении целей групповых лидеров с действительным или вероятным ущербом для семьи и близких. Что же отличает адепта деструктивного культа от последователя традиционной религии или человека, находящегося вне верований? Последователя культа, прежде всего, отличает состояние ума. Этому состоянию характерно ограниченное миросозерцание, отсутствие здравой логики, опьянение чувственностью и отсутствие критического мышления. Члены культовых групп могут не походить друг на друга, однако все они следуют определенным моделям поведения, которые выделяют их на фоне других людей. Группу нельзя считать "деструктивным культом" на основании того, что ей присущи неортодоксальные верования или практики. Основное отличие деструктивных культов состоит в том, что они прибегают к обману и методам контроля сознания, чтобы подорвать свободную волю человека и поставить его в зависимое от лидера положение. Необходимо назвать некоторые общие признаки, характерные для культов: 1. Экзотическое происхождение. 2. Новый культурный стиль жизни. 3. Степень вовлеченности в движение, значительно отличающаяся от степени вовлеченности в жизнь традиционной христианской Церкви. 4. Наличие харизматического лидера. 5. Наличие последователей (преимущественно, молодые люди из образованных и обеспеченных слоев общества). 6. Необычность, привлекающая общественное внимание. 7. Деятельность на международном уровне. 8. Использование методов контроля над сознанием. Группа становится деструктивной, когда лидер активно пользуется неограниченной властью с целью обмануть членов группы, лишить их индивидуальности и свободной воли. Например, последователям Церкви унификации предлагается отказаться от своей собственной воли (трактуемой как сатанинская) в пользу представителя Бога, Муна, и его приближенных. Маршал Эпплуайт заявил последователям, что его устами говорило некое инопланетное существо, и таким образом оправдывал абсолютный контроль над их жизнями. Лидеры множества групп (включая Двенадцать Племен, Международную Церковь Христа и Свидетелей Иеговы) провозглашают, что воля Бога состоит в том, чтобы следовать за ними. Контроль сознания Термин "контроль сознания" связан с определенным набором методов, методик, влияющих на то, как человек думает, чувствует и действует (например, гипноз или блокирование мышления). Подобно множеству видов знания, контроль сознания в своей основе не является ни добром, ни злом. Если применения методов контроля сознания не лишает человека свободы выбора и предоставляет ему самостоятельно распоряжаться своей жизнью, то результаты могут быть самыми благотворными. Например, "положительный" контроль сознания можно применять, чтобы помочь людям избавиться от вредных привычек. "Контроль сознания становится разрушительным, когда с его помощью подрывается способность человека думать и действовать независимо" . 1.2. Способы влияния на сознание личности: основные теоретические модели. 1.2.1. Восемь приемов контроля сознания Р. Лифтона Модель "промывания мозгов" разработанная Лифтоном считается классической и содержит восемь элементов, приводящих к катастрофическому изменению сознания: 1. Контроль окружающей обстановки (среды) - жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется. 2. Мистическое манипулирование - использование запланированной или подстроенной "спонтанной", "непосредственной" ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам. Например, физиологические и психологические изменения при переходе на вегатарианское питание объясняется "нисхождением святого духа". 3. Требование чистоты - резкое деление мира на "чистый" и "нечистый", "хороший" и "плохой". Тоталитарная секта - "хорошая" и "чистая", все остальное - "плохое" и грязное". 4. Культ исповеди - требование непрерывной исповеди и интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины. 5. "Святая наука" - объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной. 6. Нагруженный (культовым смыслом) язык - создание специального клишированного словаря внутригруппового общения с целью устранения самой основы для самостоятельного и критического мышления. 7. Доктрина выше личности - доктрина более реальна и истинна, чем личность и ее индивидуальный опыт. 8. Разделение существования - члены группы имеют право на жизнь и существование, остальные - нет, т.е. "цель оправдывает любые средства". 1.2. 2. Методы контроля сознания в деструктивных культах (BITE-модель Стивена Хассена ) Стивен Хассен является одним из ведущих специалистов в области контроля сознания и деструктивных культов (Стивен Хассен имеет лицензию психотерапевта и степень магистра по психологическому консультированию Кембриджского колледжа). Его взгляд на то, как осуществляется воздействие на адептов деструктивных культов, во многом похож на теорию Роберта Лифтона. Хассен во главу угла ставит термин "контроль сознания" (mind control), а не термин "промывание мозгов". Он считает, что контроль сознания осуществляется через контроль над поведением, информацией, мышлением и эмоциями. 1.2.3. Когнитивный диссонанс Объясняя методы контроля сознания, Хассен основывается на теории когнитивного диссонанса, разработанной в 1950 году психологом Леоном Фестингером. Основной принцип теории когнитивного диссонанса заключается в следующем: "Если вы изменяете поведение человека, его мысли и чувства изменятся, сводя диссонанс к минимуму" . На рисунках 1 – 3 схематически изображен процесс изменения личности под воздействием когнитивного диссонанса . Основным постулатом указанной концепции является стремление к гармонии, согласованности и конгруэнтности когнитивных репрезентаций внешнего мира и себя. Когнитивный диссонанс возникает тогда, когда личность обладает одновременно как минимум двумя "знаниями" (когнитивными элементами), которые психологически противоречивы, что переживается как нечто неприятное. В связи с этим человек ищет ситуации, в которых диссонанс ослабляется, и избегает ситуаций, в которых он увеличивается. Эта концепция была подтверждена остроумнейшими экспериментами автора и его последователей Как описывал Фестингер, "диссонанс" — это психологическая напряженность, возникающая, когда поведение человека находится в противоречии с его убеждениями и верованиями. Сродни голоду, эта напряженность заставляет человека ощущать дискомфорт и принимать меры к его устранению. Люди предпочитают, чтобы их поведение, мысли и эмоции взаимно согласовывались, и допускают лишь незначительное несоответствие между этими тремя компонентами своей личности. Психологическое исследование показало, что, если один из трех компонентов изменится, остальные также изменятся в целях уменьшения когнитивного диссонанса. Экспериментальные исследования показали, что разные люди обладают различной толерантностью к диссонансу, зависящей от наследственности и воспитания в раннем возрасте. "Создавать новую интерпретацию реальности для разрешения возникшего противоречия будут только люди с низкой толерантностью к диссонансу" . По мнению Фестингера, существуют пять основных ситуаций, в которых редукция когнитивного диссонанса играет важную роль: 1) Конфликты после принятия решения. Когда личность вынуждена выбирать одну из двух альтернатив, положительные стороны отвергнутой альтернативы и отрицательные стороны избранной альтернативы создают диссонанс с принятым решением. После принятия решения происходит предвзятое изменение оценок в пользу уже выбранной альтернативы. Тем самым личность пытается устранить возникший диссонанс. 2) Вынужденное совершение поступков, на которые субъект не пошел бы. В данном случае диссонанс может быть значительным тогда, когда человек постепенно и строго добровольно позволяет вовлечь себя в деятельность, которая по ее завершению не удовлетворяет своим результатом и предстает как нечто, потребовавшее слишком больших усилий. Для ослабления возникшего диссонанса человек задним числом повышает ценность совершенного действия или обесценивает его негативные аспекты. 3) Селекция информации. Личность выбирает ту информацию, которая повышает ценность предпочтенной альтернативы поведения и обесценивает отвергнутую. Противоположная информация при этом игнорируется. 4) Несогласие с убеждениями социальной группы. Величина диссонанса возрастает с увеличением расхождений между конфликтующими убеждениями, важностью темы, степенью доверия к лидеру. Ослабление действия диссонанса может происходить двумя путями: во-первых, сближением своих убеждений с чужими; во-вторых, экстремизацией своих убеждений. 5) Неожиданные результаты действий и их последствий. Диссонанс возникает преимущественно в ситуации, когда деятельность или ее результат противоречит представлению о себе, особенно когда последнее касается способностей или нравственности личности, а также в ситуациях, когда в результате какой-либо деятельности неожиданно возникают побочные последствия. Редукция диссонанса происходит путем изменения первоначальной установки таким образом, чтобы облегчить принятие наступивших последствий . Таким образом, личность, испытывающая состояние диссонанса, будет стремиться редуцировать его. Достигается это путем изменения одного из когнитивных элементов или добавлением нового, "примиряющего" диссонирующие элементы, а также путем поиска ситуаций, которые ослабляют диссонанс, и избеганием ситуаций, увеличивающих его.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Lenhen: GROM3 пишет: К сожалению все эти тесты, и вообще, современная психология, направлены на жесткую поддержку Системы(Матрицы) это всего-навсего одна из точек зрения. Психология не является частью системы. Просто она изучает как систему - психику человека, организм человека и отношения человеков между собой. И как бы мы ни тужились, а все эти вещи системны и структурированы. Я не болею идеей Матрицы, и не мыслю в этих категориях. Матрицей можно назвать любую структурированную группу людей - даже брак. Если отношения в группе подчиняются правилам - это уже матрица, поэтому говорить об этом бессмысленно. Жаловаться на насилие матрицы - все равно, что жаловаться на насилие физиологии твоего организма над твоей душой. Если угодно - твое физиологическое строение тоже матрица, и если ты не будешь играть по ее правилам, то плоть твоя не выдержит свободы твоего духа.
GROM3: Ответ Ленхен... Вот реальный пример из моей жизни в Москве...Устраивался на работу, ходил на собеседования на разные фирмы...Так там перед собеседованием надо заполнять тесты...Некоторые тесты были, ну вааще...! Только потом я узнал, что они подсовывают КЛИНИЧЕСКИЕ тесты(ну это на которых психов тестируют в психбольницах)...Ну и ну, зачем это?! Неприятно на такие тесты отвечать...Мало того, тебя могут не принять на эту фирму и у них на тебя останется компромат в виде твоего полного пихологического портрета, останется твой адрес, телефон и фамилия из анкеты...
Lenhen: GROM3 пишет: екоторые тесты были, ну вааще...! Только потом я узнал, что они подсовывают КЛИНИЧЕСКИЕ тесты(ну это на которых психов тестируют в психбольницах)... ЭТо тест MMPI - да, он диагностирует клинику, но он же дает очень точное представление о характере нормального человека.Это очень глубокая методика, она гораздо более информативна, чем просто клинический тест. Если ты этого не знаешь - не делай поспешных выводов. Более того - если я нанимаю водителя или охранника - мне напрямую нужна информация о том, что человек нормален, что у него нет психопатии какой, или еще чего: охраннику выдается оружие, а водителю нужен ясный ум за рулем. Не мне тебе это рассказывать. И еще: ну это на которых психов тестируют в психбольницах) психов в психбольницах тестами уже не тестируют, клинические тесты помогают определить наличие отклонений у практически здорового с точки зрения психиатрии человека. Клинические тесты определяют скорее деформации личности, распад функций мышления, нарушения характера - это не психиатрия. Незнание рождает страхи. Мало того, тебя могут не принять на эту фирму и у них на тебя останется компромат в виде твоего полного пихологического портрета, останется твой адрес, телефон и фамилия из анкеты... Господи, сколько страхов по незнанию закона! Вот тут ты имеешь полное право защищаться. Поскольку в законодательстве оговорена тайна личных данных. Если ты вдруг узнаешь о том, что информация используется нечистоплотно - судись. Но, по моему опыту скажу: ни разу мы никому не давали такой информации. Во-первых мне дорога моя репутация (существуют еще этические нормы психолога), во-вторых - мне дорого рабочее место: если я что-то подобное сделаю, то меня скорее не примут куда-то на работу, чем водителя или рабочего. Да и у фирмы есть что терять, если она использует такую информацию против работника. Гром, это просто незаконно. И еще скажу по секрету, что есть куда более безопасные способы помешать человеку. Но у работодателя, который видит кандидата впервые нет повода ему создавать проблемы. Обычно мстят тем, кто хорошо работал и уходит.
GROM3: Ответ Ленхен... Благодарю за интересную информацию...Вот только в Москве почти в каждой большой пробке шастают некие людишки и продают украденные базы данных: по прописке, регистрация машин, данные сотовых операторов...
Lenhen: GROM3 пишет: Вот только в Москве почти в каждой большой пробке шастают некие людишки и продают украденные базы данных: по прописке, регистрация машин, данные сотовых операторов... ты знаешь, этим занимаются не менеджеры по персоналу, я думаю эти базы качают откуда-то из ГИБДД, или паспортных столов. Им платят меньше и есть мотив продавать. Поверь, что HR-менеджер забудет тебя через 10 минут, после твоего ухода за дверь. Он отложит твои данные в архив и никогда о них не вспомнит, если твоя кандидатура его не заинтересовала. Серьезная охота за информацией о человеке начинается с позиций главных инженеров, ведущих проектов, топ-менеджеров, коммерческих директоров. Все, кто ниже, могут спать спокойно.
GROM3: Ответ Ленхен... Ну что ж, буду спать спокойно, пока еще...
nadishana: Lenhen пишет: Матрицей можно назвать любую структурированную группу людей - даже бракТы не догнала. Матрица это структура созданная группой совершенно определенных братиков для их совершенно определенных целей. Доступный и понятный пример матрицы Гром тут приводил: http://www.lebed.com/2006/art4517.htm Или вот еще фильм zeitgeist (2 и 3 часть) http://vkadre.ru/videos/5094283 http://vkadre.ru/videos/4542852 http://vkadre.ru/videos/5494050
Lenhen: nadishana пишет: Доступный и понятный пример матрицы Гром тут приводил: А можно я не буду играть по чьим-то правилам? Ну чтобы не попадать в чью-то матрицу? УГУ? Даже читать не буду. Я за два года уже до фига об этой матрице наслушалась. Не согласная я с вами. Вот.
Дембель: nadishana пишет: Доступный и понятный пример матрицы Гром тут приводил: Наверное, правильно наконец-то дать определение матрицы, а то непонятно, о чем сыр-бор разгорелся. С точки зрения общей теории управления, существуют бесструктурные и структурные способы управления какой-либо системой. Изначально возникают бесструктурные. Затем, в процессе эволюции, если какие-либо функции управления периодически повторяются, постепенно выкристаллизовываются структурные методы управления. Здесь под управлением не понимается какая-либо манипуляция системой, под управлением понимается любой сигнал, который воздействует на систему. Так вот, со временем неизбежно возникает цепочка, через которую передается управляющий сигнал. Возникает матрица, как набор «штатных» единиц, устойчивых управляющих цепочек. Другими словами, если изначально для выполнения какой-либо роли в коллективе выявляется неформальный лидер, обязанности которого ничем не регламентируются, то затем, в процессе эволюции системы образуется штатная единица с соответствующими должностными обязанностями. Если есть какая-либо должностная единица, под нее ищется человек. Это и есть матрица – система со структуированными управляющими связями. Это – нормальный этап эволюции любой системы. Я это дело так понимаю. А какое определение предпочитает Надишана?
nadishana: Дембель пишет: Я это дело так понимаю. А какое определение предпочитает Надишана? А я ничего не понял в твоем объяснении. Это просто какая-то теория для меня. Мне достаточно наблюдать каждодневное поведение людей, чтобы сделать выводы о том, что оно централизовано управляется. Это было на ЗО и сейчас я это наблюдаю здесь. Для меня кажется полным сюром, что огромные массы людей собираются около ящиков по всему миру и впадают в измененное состояние сознания, массовую эйфорию, индуцированный транс как по команде, наблюдая за тем как некие братики бегают по зеленому лугу и че-то там пинают. Оно может быть в чем то красивым и прикольным, но психоз, тотальная синхронизация, количество материальных и психических ресурсов при этом расходуемое (и кое кем потребляемое) никак не могут быть адекватны ценности того, что там происходит в ящике, чем бы оно не являлось. Футбол это просто пример. Управление поведением масс людей, формирование их вкусов, пристрастий, реакций, образа жизни, мышления - это наука, которой давно и серьезно занимаются специалисты высочайшего уровня. Ты сам участвовал недавно в одном из такого рода экспериментов, в очень маленьком и очевидном эксперименте. Но принцип проведения таких экспериментов совершенно одинаков в Свершении и Футболе, отличаются они только масштабом. Я не знаю когда появилась эта наука и почему, но я вижу результаты применения этой науки каждый день, в том числе и в себе. Я также вынужден иметь дело с этой наукой, т к я хочу, чтобы мой собственный проект продолжал был успешным, а это обозначает для меня участие в информационной войне, хочу я этого или нет. А ведь согласись, лучше понимать, что происходит, чем двигаться вслепую. Вот я и учусь каждый день, не теоретически, а на практике. Материалов и фактов по данной теме кстати в сети достаточно, ссылки я приводил.
GROM3: nadishana пишет: Управление поведением масс людей, формирование их вкусов, пристрастий, реакций, образа жизни, мышления - это наука, которой давно и серьезно занимаются специалисты высочайшего уровня. Ты сам участвовал недавно в одном из такого рода экспериментов, в очень маленьком и очевидном эксперименте. Но принцип проведения таких экспериментов совершенно одинаков в Свершении и Футболе, отличаются они только масштабом. Я не знаю когда появилась эта наука и почему, но я вижу результаты применения этой науки каждый день, в том числе и в себе. Я также вынужден иметь дело с этой наукой, т Хорошо сказал! Я полностью согласен...
carlos7@mail.ru: nadishana пишет: Для меня кажется полным сюром, что огромные массы людей собираются около ящиков по всему миру и впадают в измененное состояние сознания, массовую эйфорию, индуцированный транс как по команде, наблюдая за тем как некие братики бегают по зеленому лугу и че-то там пинают. Оно может быть в чем то красивым и прикольным, но психоз, тотальная синхронизация, количество материальных и психических ресурсов при этом расходуемое (и кое кем потребляемое) никак не могут быть адекватны ценности того, что там происходит в ящике, чем бы оно не являлось. Футбол это просто пример. Да вот и мои во время последнего футбола прилипли к ящику и наслаждались, хотя умные, эзотерические книги читают, наверное дело в том что они не были в сектах и у них нет прививки от влипания в коллективный психоз, да и вообще способностью противодействовать эгрегору толпы обладают очень немногие
Lenhen: nadishana пишет: Вот я и учусь каждый день, не теоретически, а на практике. а чему ты уже научился? - вместо одной матрицы создал свою? Мне достаточно наблюдать каждодневное поведение людей, чтобы сделать выводы о том, что оно централизовано управляется. Влад, это очень самонадеянное утверждение. Ты уверен, что ты правда учитываешь все факторы и причины поведения людей? Я с тобою не согласна. В течение двух лет, которые мы здесь общаемся, я вижу у тебя очень много утверждений и убеждений, которые не продуманы до конца. И когда другими участниками форума тебе приводятся весомые аргументы, ты просто отмалчиваешься, а через некоторое время снова садишься на своего любимого конька: все матрица. И я не уверена, что ты до конца все понимаешь. Поэтому утверждение типа "я все учу не по учебникам" для меня неубедительно. Дело в том, что то, что ты зовешь матрицей, на самом деле - закономерности отношений между людьми. В больших группах это одни закономерности, в малых - другие. Но с этим ничего поделать нельзя. Ты, противостоя матрице, бунтуешь против природы человека. А она социальная. Человек вне социума ничто. Ведь тебе необходимы зрители и слушатели(а любой концерт - это психоз, в котором все переживают общие чувства, и степень этого психоза определяется количеством зрителей), ты продаешь им свои альбомы, платишь налоги, защищаешь авторские права, ты живешь в государстве по его законам и не только страдаешь от наличия ограничений, но и прибегаешь к его аппарату для защиты твоих прав, иначе ты не сможешь делать то, что ты хочешь делать. Ты все равно играешь по правилам социума. Так нужно ли жить с таким внутренним конфликтом: все матрица, и это плохо. С этим нужно бороться. Это - данность. Люди вокруг - это данность, имеющая закономерности, и с этим либо приходится мириться, либо гродо говорить что "я вне этого". Но не вне, реально-то.
nadishana: Lenhen пишет: Ты, противостоя матрице, бунтуешь против природы человека. Во - первых я никогда не противостоял матрице. Во вторых, какая природа человека? Система федерального резерва - это природа человека? Маджестик 12 - это тоже природа человека? Тогда община ВсХс - это природа человека и что ж ты против нее бунтуешь? Мы с тобой просто совершенно разное понимаем под термином матрица. Lenhen пишет: И когда другими участниками форума тебе приводятся весомые аргументы, ты просто отмалчиваешься, а через некоторое время снова садишься на своего любимого конька Да я здесь не для полемики, а для развлечения. У меня нет цели ни в чем никого убедить. Хочу - пишу, не хочу - не пишу. Lenhen пишет: ты живешь в государстве по его законам и не только страдаешь от наличия ограничений, но и прибегаешь к его аппарату для защиты твоих прав, иначе ты не сможешь делать то, что ты хочешь делать.Идея проекта "Шаманы Последнего Завета" - гармоничное существование внутри тоталитарной структуры ЦПЗ, продолжая делать свое дело, расходуя энергию не на страдания от ограничений и не на интеграцию с системой и не на борьбу с системой и не на внутренний конфликт, а на саморазвитие и развитие собственного проекта с учетом закономерностей таинства зомбирования. И эта идея работала. А теперь та же идея работает уже в других условиях.
nadishana: Lenhen пишет: цитата: Вот я и учусь каждый день, не теоретически, а на практике. а чему ты уже научился? - вместо одной матрицы создал свою? Пример - в условиях общины ВсХс мы создали тоталитарную религиозную организацию открытого типа "Шаманы Последнего Завета". После чего жили весело, счастливо, занимались творчеством и развитием своего проекта с его дальнейшим перемещением в Европу. А ты страдала в той же самой секте в то же самое время
Lenhen: nadishana пишет: А ты страдала в той же самой секте в то же самое время ну не постоянно же. Просто я не представляю, как можно жить весело, если твои дети жрать хотят? Сытый голодного не разумеет. У тебя просто нет детей, ты и порхал аки мотылек, а я решала другие задачи, и это было труднее. По настоящему я страдала первые 5 лет, от приезда до потери дома. А потом я начала выруливать. Но как у меня, так и у тебя были периоды, в которые мы просто пережгли свое страдание. И смеха в моем доме было достаточно, без этого было бы не выжить. Ржать не хуже твоего умею, и творчества хватало, только оно другое. И это просто - различие во вкусовых пристрастиях.
Lenhen: nadishana пишет: Пример - в условиях общины ВсХс мы создали тоталитарную религиозную организацию открытого типа "Шаманы Последнего Завета". ты уже достаточно долго там не живешь. Как ты справляешься с матрицей сейчас? Какими особенными умениями ты отличаешься от обычных немцев?
Lenhen: nadishana пишет: А теперь та же идея работает уже в других условиях. в других условиях я не страдаю и без этой идеи, и вообще без какой-либо идеи. Мне она просто не нужна. Система федерального резерва - это природа человека? Маджестик 12 - это тоже природа человека? а это о чем? я ничего этого не знаю и крепко сллю.
nadishana: Lenhen пишет: ты уже достаточно долго там не живешь. Как ты справляешься с матрицей сейчас? А с ней не надо справляться. Надо просто быть информированным. Все тоже самое, как и на ЗО. Можно пойти на Гору отдать себя Святыне на недельку, а можно заняться своими делами.
Дембель: nadishana пишет: А я ничего не понял в твоем объяснении. Это просто какая-то теория для меня. Мне достаточно наблюдать каждодневное поведение людей, чтобы сделать выводы о том, что оно централизовано управляется. Хорошо, я попробую попроще. Матрица – это любая система со структуированными управляющими связями. Иначе говоря, это система внутри которой управление осуществляется с помощью специально иерархически организованных для этих целей органов. Иначе говоря, это любая система, поскольку в системе неструктуированные (не созданные для целей управления ) связи неизбежно превращаются в структуированные. Если еще короче, то матрица – это любая структура. Любая государственная система – это система управления. Общество не может не быть кем-то управляемым. Только Нестор Иванович Махно провозглашал принцип о стихийной самоорганизации масс, радел о стихийном инстинкте масс и т.п. Что у него получилось – известно. Вывод: вешать ярлыки, типа «это матрица» - бессмысленно. По видимому, речь ты ведешь совсем о другом, а вот о чем, понять невозможно, поскольку ты не утруждаешь себя определениями. А без определений разобраться невозможно. Ты в этой ситуации уподобляешься колхознику, который в ответ на предложение разобраться с каким-либо договором, касающегося его лично, машет рукой: «Все равно обманут!» Теперь о приведенных примерах. Дерипаска высказал в слух те идеи, которые и без того очевидны. В обществе управление осуществляется наиболее компетентными и информированными структурами. По другому не может быть. Точнее может, (так было в России в середине 90-х), но это было еще хуже, так как альтернатива подобной структуре управления это – бандитский беспредел. Дерипаска только лишь аппроксимировал применение принципов российской государственной власти на вообще любые страны, и тут с ним, наверное, спорить не стоит. То, что любая власть в любой стране представляет вот это самое вот – очевидно. Ты сам пишешь, что Управление поведением масс людей, формирование их вкусов, пристрастий, реакций, образа жизни, мышления - это наука, которой давно и серьезно занимаются специалисты высочайшего уровня. Это - неизбежность. Важно ясно осознавать это и ясно представлять свои цели. Ведь никто не станет же ругать силу притяжения, просто люди выработали привычку ходить на прямых ногах и не падать. Тебе, Влад, никто не мешает реализовывать в жизни свои принципы, стремиться к своим целям, так же как никому другому. Докапываться до футбола, усматривая в этом элемент зомбирования – бессмысленно. Те люди, которые могут и хотят думать – будут думать, им футбол не помешает. Те кто не умеют и не хотят, высвобожденное от футбола время будут тратить отнюдь не на саморазвитие. Есть агрессивный потенциал масс, (он всегда есть), он и канализируется в футбольное боление, или в участие в карнавале, или во что-нибудь еще. Конклюжн: Бороться с матрицей – бессмысленно, поскольку все есть матрица. А что лично тебе не нравиться, попробуй ясно сформулировать. ОК?
nadishana: Lenhen пишет: я ничего этого не знаю и крепко сллю. Спокойной ночи!
GROM3: Ответ Надишане! Сейчас пока бесполезно объяснять что-либо про Матрицу современного мира Ленхен и Дембелю... Они не хотят ничего видеть и слышать про это, не хотят ничего замечать и повнимательнее всмотрется в этот мир...Потому что они так настрадались в Общине за 12(!) лет, что этот мир представляется им прекрасным, упорядоченным и абсолютно нормальным...Может быть лет через 5 они изменят свое мнение...
Lenhen: GROM3 пишет: Они не хотят ничего видеть и слышать про это, не хотят ничего замечать и повнимательнее всмотрется в этот мир... при всей твоей внимательности, я обнаруживаю столько страхов, основанных на невежестве. Я бы скромнее себя вела в претензиях на постижение мира. Просто мир таков, каков он есть. Закономерности в нем очевидны, просто зачем к ним так негативно относиться. Надишана утверждает, что он не относится негативно и не борется, но почему-то ни разу не преминул поддеть, подколоть нас, когда мы просто открыто выражаем свое мнение. И если это мнение хоть какое-то отношение имеет к окружающему социуму. А на РПЦ у него почесун не меньше, чем у меня на ЗО и Вс. Может быть лет через 5 они изменят свое мнение... Когда мы уезжали с ЗО нам тоже говорили вслед: настрадаются - приползут лет через 5.
Lenhen: nadishana пишет: Идея проекта "Шаманы Последнего Завета" - гармоничное существование внутри тоталитарной структуры ЦПЗ, продолжая делать свое дело, расходуя энергию не на страдания от ограничений и не на интеграцию с системой и не на борьбу с системой и не на внутренний конфликт, а на саморазвитие и развитие собственного проекта с учетом закономерностей таинства зомбирования А с ней не надо справляться. Надо просто быть информированным. А с чего народ на этом форуме решил, что таинство зомбирования постигли только они? Да большая часть людей так и живет: делает свое дело, не расходуя энергию на противостояние системе, не страдая от ограничений... Влад, ты что, правда решил, что о том, что большая часть денег в мире принадлежит 5% избранных, никто не догадывается? О том, что в политике играют по своим правилам, которые не доносят до электората? Да народ очень мудр! они давно уже сочинили анекдоты про то, что "мой бюллютень лучше меня знает, как голосовать" - это тоже йога смеха. И в этом наше отличие - я не считаю народ зазомбированным. Им тоже ср...ть на эту матрицу. Они живут, зная, что в мире все так и есть. И, между прочим, стебаются над рекламой - которая зомбирует, стебаются над олигархами, которые живут в своем мире и играют по своим законам и думают!!!, что они управляют людьми. Ни фига! Людям нужно, чтобы их никто не трогал и не лез в их жизнь. На остальное им ср...ть. А вот в чем разница между Вс и властью я могу пояснить: Вс создал структуру, влияющую на жизнь людей через малую группу. Особенностью малой группы является ее непосредственная близость к индивидууму. В случае с Вс, эта группа имеет для человека значение, соизмеримое с семейными отношениями, с родственными. И поэтому ее влияние намного сильнее, чем влияние скажем трудового коллектива(тоже - малая группа). В конце концов, работу и коллектив можно поменять. А семью и группу, с которой есть общие убеждения!!! смыслообразующие убеждения - сменить гораздо труднее. Именно на место семьи Вс пытается поставить Единые Семьи, вытеснить нормальные человеческие отношения и заменить их своим суррогатом. Более менее стабильная семья дает человеку тыл. Вс лишает человека именно этого тыла - чувство стабильности уходит и начинается дерготня. Власть на таком уровне действовать не может. Она не вмешивается в столь личностные структуры человека (пока в тюрьму не садит, конечно). И у человека есть масса личностных прослоек между властью и им самим: работа, дружеские отношения, хобби, семья. Ни государство, ни власть, ни даже (ой, держите Надишану) РПЦ не влияет на эти прослойки. И у человека сохраняется чувство стабильности. Мир не переворачивается. Ему плевать на эти игры.
nadishana: Lenhen пишет: Да народ очень мудр! GROM3 пишет: Сейчас пока бесполезно объяснять что-либо про Матрицу современного мира Ленхен и Дембелю... Они не хотят ничего видеть и слышать про это, не хотят ничего замечать и повнимательнее всмотрется в этот мир...Потому что они так настрадались в Общине за 12(!) лет, что этот мир представляется им прекрасным, упорядоченным и абсолютно нормальным... Может быть лет через 5 они изменят свое мнение Ты видать прав брат. Только вряд ли что изменится через 5 лет.
Lenhen: nadishana пишет: Ты видать прав брат. Только вряд ли что изменится через 5 лет. И прослезился...
Ganesha: Lenhen пишет: nadishana пишет: цитата: Ты видать прав брат. Только вряд ли что изменится через 5 лет. И прослезился... А у меня сегодня всё изменилось. Э-хе-хе... Судьба у скорпионов такой- регулярно сгорать и возрождаться из пепла, Карлос подтвердит. Есть у меня коробочка-джуманжи, натуральная джуманжи, никому не дам в неё играть, сам, как доиграю до конца, зарою её нафиг на 5 метров. Так вот, сегодня обнаружил, что последние 1,5 года я все задачи решал коротким замыканием, коротнул матрицу и вроде порядок. Ужас! Опять 1,5 года кайфа потерял! А, всё равно мои внутренние, ничего не объясняющие, диалоги никто не поймёт, но то, что мир изменился, это точно.
Calceteiro: Я не знаю, что такое коробочка-джуманжи, натуральная джуманжи, Ganesha , дай ссылку или расскажи, просто расскажи!
Calceteiro: А я сам в себе всё настраиваю - и жить лучше : йога уже 5 000 лет та же. Можно наверно и через коробочку. Тут каждый свой способ подбирает.
Ganesha: Calceteiro пишет: Тут каждый свой способ подбирает. Да. Я за разнообразие.
GROM3: Lenhen пишет: Влад, ты что, правда решил, что о том, что большая часть денег в мире принадлежит 5% избранных, никто не догадывается? О том, что в политике играют по своим правилам, которые не доносят до электората? Да народ очень мудр! они давно уже сочинили анекдоты про то, что "мой бюллютень лучше меня знает, как голосовать" - это тоже йога смеха. И в этом наше отличие - я не считаю народ зазомбированным. Им тоже ср...ть на эту матрицу. Они живут, зная, что в мире все так и есть. И, между прочим, стебаются над рекламой - которая зомбирует, стебаются над олигархами, которые живут в своем мире и играют по своим законам и думают!!!, что они управляют людьми. Ни фига! Людям нужно, чтобы их никто не трогал и не лез в их жизнь. На остальное им ср...ть. Смотриж ты, они уже многое замечают в этом мире, Дембель и Ленхен...Хорошо этот пост Ленхен написала, одобряю...
Lenhen: GROM3 пишет: Смотриж ты, они уже многое замечают в этом мире, Дембель и Ленхен.. Гром, так это же очевидные вещи. Ты думаешь, мы в вакууме жили что ли? Мне даже в голову не приходило, что вы можете считать это эксклюзивной информацией.
Дембель: Ganesha пишет: Так вот, сегодня обнаружил, что последние 1,5 года я все задачи решал коротким замыканием, коротнул матрицу и вроде порядок. Ну и каков был ток короткого замыкания? GROM3 пишет: Смотриж ты, они уже многое замечают в этом мире, Дембель и Ленхен... Не прошло и пяти лет, однако...
Дембель: Дембель пишет: Те люди, которые могут и хотят думать – будут думать, им футбол не помешает. Те кто не умеют и не хотят, высвобожденное от футбола время будут тратить отнюдь не на саморазвитие. Есть агрессивный потенциал масс, (он всегда есть), он и канализируется в футбольное боление, или в участие в карнавале, или во что-нибудь еще. Конклюжн: Бороться с матрицей – бессмысленно, поскольку все есть матрица. А что лично тебе не нравиться, попробуй ясно сформулировать. ОК? Я так и не дождался от Влада никакого вразумительного ответа на поставленный мной вопрос, вместо сформулированных аргументов – привычное умалчивание и стеб… Ладно, хоть Гром стал несколько снисходительнее, и на том спасибо. Жаль, что не получается организовать хоть какую-то вразумительную дискуссию, потому что тема-то интересная. А самое главное – злободневная. Позволю себе еще некоторые рассуждения на тему матрицы, точнее системы власти как матрицы. Я бесконечно далек от того, чтобы утверждать, что все в этом мире распрекрасно, что человек другому человеку друг, товарищ, брат, он во всем сам себе хозяин, и вообще все зашибись, не смотря на имеющиеся еще отдельные в этом мире недостатки. Скорее наоборот, я склонен полагать, что все происходящее, все больше напоминает жопу, и даже, страшно сказать (о ужас!) – анальное отверстие. Тут Гром может за меня порадоваться. Но принципиальное отличие моей позиции от его позиции заключается в том, что мне чужда идея того, что некие враждебные жидо-массонские силы плетут свои зловредные кружева для того, чтобы порабощать и держать в несчастном неведении все остальное (в том числе и славянское) население. Впрочем, как мне видится, эта позиция не только Грома, но еще и как минимум, Надишаны и Карлоса. Я не берусь утверждать, что никакого тайного или еще какого-нибудь мирового правительства нет. Я могу сказать, что я об этом ничего не знаю. Я никогда особенно не верил в такого рода пугалки, а сейчас не верю еще в большей степени. Функционирование системы управления в обществе я склонен рассматривать как функционирование вообще любой системы. Оно (функционирование) происходит по своим естественным законам и правилам. Никто из власть имущих не ставит целью специально гнобить подвластное ему население, поддерживая в нем иллюзию самоуправления, а на самом деле удерживая его в полубессознательном состоянии. Система управления, как любая система, так себя ведет потому, что по-другому она себя вести не может. А почему это происходит, это хотелось бы рассмотреть. Для начала замечу следующее. Система не есть сумма составляющих ее частей. Если мы говорим об интересах власти, то ее интерес не складывается просто из суммы индивидуальных интересов входящих в нее систем. Парадокс: в случае системы власти мы видим, что ее можно рассматривать как существо, существенно более простое по своим повадкам, чем отдельный индивидуум, который ее составляет. Почему это происходит – вопрос особый, здесь могу только сделать небольшое наблюдение. Скажу об этом тезисно, уж не обессудьте. Отличие толпы от коллектива заключается в том, что толпа очень проста, она управляется с помощью довольно простых воздействий. Где-то толпу можно уподобить очень простому, даже примитивному животному. Условно можно сказать, что в спектре ее собственных частот преобладают очень низкие частоты. Коллектив (команда), напротив – это система, в которой качества каждого его члена умножаются, таланты, собранные в коллектив приобретают новое звучание, каждый из членов коллектива (команды) может сделать больше, чем в одиночку. Именно друг в друге участники команды черпают вдохновение. Здесь в спектре преобладают более высокие частоты. Мне сдается, что система власти в обществе по своему спектру более тяготеет к толпе, нежели к коллективу. В основе функционирования системы власти лежат довольно примитивные инстинкты. Самый главный из них – это инстинкт самосохранения. Система стремится во что бы то ни стало себя воспроизвести. Это стремление не зависит от качеств отдельного лидера, это заложено в качестве базового принципа системы. Индивидуумы, которые входят во власть, стремятся во-первых, к материальному благополучию, во-вторых, к сохранению себя в качестве носителей власти. Назовем это проявлением инстинкта самовыражения, Вс называл это инстинктом самоутверждения. То, что выборы являются фиктивными – это проявление естественного желания системы сохранить себя. Но самое главное, эти выборы являются фиктивными и в любой другой, даже самой демократической стране. Народ не обладает реальной властью нигде. В лучшем случае, народные выборы – это способ убрать с политической арены наиболее одиозные фигуры. Вот решили почему-то американские избиратели, что изменять своей жене нехорошо, и он не выбрали хорошего парня Билла. А до этого ушел в отставку не менее хороший парень Ричард, потому что он подслушивал разговоры своих политических соперников. Народная власть в любой стране иллюзорна. Это происходит по одной простой причине – система власти стремится к воспроизводству. Система власти не может себе позволить отдаться на произвол безрассудной воли темных и стихийных масс, потому что толпа, которая олицетворяет собой эти самые массы – еще более примитивное животное, чем сама эта система власти. А поэтому, если можно власть имущим ограничить какие-то свободы граждан, они их обязательно ограничат. Не случайно говорят, что всякий народ заслуживает того правительства, которое он имеет. Гласность обществу, вообще говоря, противопоказана. Потому что стихийная составляющая (которая очень велика в толпе), питаемая разного рода слухами, стремиться возобладать над здравым смыслом (который в толпе очень невелик), выйти из под контроля и смести все на своем пути. Очень простой пример – соляной дефицит. Пустили, однажды, слух, что не хватает соли. Народ кинулся скупать соль мешками. Вскоре ее действительно стало не хватать. Это породило еще большее стремление пополнить свои запасы, и пошло-поехало… Хорошо, что соли на самом деле было завались, а у старушек просто кончились пенсии. Но во время памятного всем соляного дефицита уровень продаж соли вырос в десятки раз. Еще один яркий пример – механизм возникновения и развития в толпе паники. Таким образом, если бы это было возможно в принципе, у народа отобрали бы все свободы, и не было бы никакой гласности. Но тут возникает неувязочка. Система только тогда является устойчивой, когда у нее есть обратные связи, которые сигнализируют ей о том, что с ней что-то не в порядке. Выборы на самом деле нужны как индикатор отношения граждан к той или иной деятельности власти. И гласность нужна, как механизм защиты власти от произвола своих же чиновников. Иначе бы каждый чиновник творил кто, во что горазд, и система очень быстро бы деградировала. А ведь ей (этой системе) приходится выдерживать конкуренцию со стороны систем власти других стран. В результате противодействия этих механизмов уровень реальной власти у народа оказывается пропорционален степени отличия населения от толпы и степени близости его к коллективу. Реально никогда население не превратится полностью в коллектив, поэтому реально никогда власть не будет принадлежать полностью народу. Что касается деятельности каждого конкретного индивидуума – здесь все демократично. В принципе, любой может в эту самую власть войти. Правда, ему для этого нужно изрядно поработать локтями и иметь некоторый набор личных качеств. Среди этих качеств есть как хорошие, так и не очень хорошие. Например, наличие гипертрофированной совестливости противопоказано. А умение когда надо тявкнуть, а когда надо лизнуть – приветствуется. И уж точно никто не будет человеку мешать развиваться, лишь бы это не выходило за пределы, которые угрожают целостности системы. Конклюжн. Взгляд, аналогичный тому, который демонстрируют нам авторы фильма «Матрица», представляется мне неверным. Все гораздо проще, и, в то же время сложнее. И уж совершенно бессмысленно тыкать пальцем в какие-то враждебные силы, которые во что бы то ни стало не дают добропорядочным гражданам жить весело и счастливо. Народ держат за того, что он из себя представляет. Перефразируя известное выражение Кузьмы Пруткова могу сказать: «Если не хочешь быть дебилом – не будь им!»
Ganesha: Хорошо сказал. Ленхен, духовность - это коллектив. Дембель хорошо сформулировал. А толпа на мой взгляд существует потому, что верховный компьютер глючит.
Lenhen: Ganesha пишет: Ленхен, духовность - это коллектив коммунизм - тоже духовность? Они за коллектив были. Я согласна, что реализовываться в команде гораздо приятнее. Но это не духовность. Это самореализация - соответствие самому себе, своему потенциалу и своим потребностям в творчестве. И тут у каждого своя дорога, своя команда и свой мир. Я не понимаю слова "правильно" в применении к жизни человека. Что такое "правильная жена" по Торсунову, например, или по Вс? Мы все настолько индивидуальны. И если пара возникает и существует гармонично, значит все в ней правильно. Потому что, одному мужчине нужна покладистая тихая жена, а другому с такой будет скучно. И тогда - они оба неправильные, потому что ему просто должна нравиться правильная жена. Тоже самое с коллективом: если задачи, которые он решает, интересны всем, и каждый раскрывается - все ОК, но кто определяет "правильные" задачи? Масса людей прекрасно реализовываются в своих командах и счастливы, даже не употребляя слово "духовность". А толпа на мой взгляд существует потому, что верховный компьютер глючит толпа не может не существовать. Это закономерное явление больших групп людей. Даже состоявшийся человек может стать частью толпы. Это просто особенность человеческого общества. И как всегда, это то, о чем я все время трындю: нет в мире ничего однозначного! Толпа буйствующая хуже толпы праздничной! Карнавал лучше фашизма.
nadishana: Lenhen пишет: Толпа буйствующая хуже толпы праздничной! Карнавал лучше фашизма.ЦПЗ лучше РПЦ! ВсХс лучше чем Сталин! Телевидение лучше войны!
nadishana: Дембель пишет: Я так и не дождался от Влада никакого вразумительного ответа на поставленный мной вопрос, вместо сформулированных аргументов прости брат, не могу писать такие длинные посты как ты, времени нет. Встретимся как-нибудь - поговорим. Дембель пишет: привычное умалчивание Умалчивание - это когда скрывают какие то факты. Я от тебя ничего не скрываю брат, все что знаю про матрицу рассказал честно :). Просто спорить не хочу.
zombelj: Дембель пишет: Я бесконечно далек от того, чтобы утверждать, что все в этом мире распрекрасно, что человек другому человеку друг, товарищ, брат, он во всем сам себе хозяин, и вообще все зашибись, не смотря на имеющиеся еще отдельные в этом мире недостатки. Скорее наоборот, я склонен полагать, что все происходящее, все больше напоминает жопу,А ты мог бы создать модель идеальной системы для нашего общества, где человек человеку друг, товарищ и брат? Виссарион вот попытался, создал свою ж... Уверен, что невозможно создать систему, которая удовлетворяла бы всех. Любая система будет хороша только для тех, кто в данный момент находится у власти, поскольку, даже с самыми благими намерениями они будут выстраивать все под себя! И пока народ будет воспринимать мир как анальное отверстие, обязательно будут появляться некие Божественные сущности, готовые вести к всеобщему благополучию! Бессмысленно создавать идеальное общество, надо учится жить так, чтобы мир жопой не казался, а это великое искусство, которое еще постигать и постигать...
Lenhen: zombelj пишет: Бессмысленно создавать идеальное общество, надо учится жить так, чтобы мир жопой не казался, а это великое искусство, которое еще постигать и постигать... ой, какое угу!
Дембель: nadishana пишет: Встретимся как-нибудь - поговорим. Угу zombelj пишет: Любая система будет хороша только для тех, кто в данный момент находится у власти, поскольку, даже с самыми благими намерениями они будут выстраивать все под себя! О многом мне толком не удалось сказать в рамках одного поста, постараюсь этот пост позже дополнить. В чем отличие команды от некоманды? В том, что в команде каждый ее член, понимая, что его личное благополучие в конечном счете определяется благополучием всей команды в целом, готов поступиться какими-то своими личными интересами. В результате выигрывают все (и он в том числе). Некоманда может существовать только в благополучных условиях, когда вместе выгоднее что-то делать. Но при первой трудности общее одеяло будет порвано на много мелких лоскутков, и в результате все замерзнут. Я не пытаюсь рассмотреть модель идеального общества, я пытаюсь рассмотреть модель оптимального общества. Построение его, мне кажется вполне реальной задачей. Пусть не в рамках страны, а хотя бы в рамках отдельной фирмы. Этим и занимаются успешные менеджеры. А неуспешные приводят к развалу структуры фирмы. Естественный отбор, понимаешь...
nadishana: Дембель пишет: В чем отличие команды от некоманды? В том, что в команде каждый ее член, понимая, что его личное благополучие в конечном счете определяется благополучием всей команды в целом, готов поступиться какими-то своими личными интересами. В результате выигрывают все (и он в том числе). Некоманда может существовать только в благополучных условиях, когда вместе выгоднее что-то делать. Но при первой трудности общее одеяло будет порвано на много мелких лоскутков, и в результате все замерзнут. А община ВсХс это команда или некоманда?
Calceteiro: Кажется будто община ВХ - "семья", по итальянски -"мафия"- узкий круг людей , живущих так или иначе за счёт других, в основном за счёт влияния или поборов. Только зачем люди сами туда едут? - Вот загадка и единственный "секрет бизнеса ВХ. Слышал, будто евреи никогда неплатят мафии-молодцы, если так.
Дембель: nadishana пишет: А община ВсХс это команда или некоманда? Конечно команда. Но там она уж слишком команда. Фактически - из одного человека Calceteiro пишет: Кажется будто община ВХ - "семья", по итальянски -"мафия"- узкий круг людей , живущих так или иначе за счёт других, в основном за счёт влияния или поборов. Может быть. Только в итальянских семьях ее члены знают, что они собраны для этого, а в семьях на ЗО - нет.
полная версия страницы