Форум » Община Виссариона » Что такое свобода? » Ответить
Что такое свобода?
Дембель: В последнее время на форуме обозначилась следующая тенденция (или это было здесь всегда?) – дискуссия по любому мало-мальски серьезному вопросу сводится на нет при помощи некоей системы аргументов, среди которых я различаю два типичных. Первый я условно обозначил бы как «Гы-Гы-Гы». Я уже писал об этом. Второй – «что секта, что секция – разницы нет». Например: - Секта деформирует личность человека. - Секция тоже. - Да, но не в такой степени. - А вон в той секции ты был? Там в такой… Вести дискуссию находясь в рамках такой системы аргументации мне, честно говоря, неинтересно. Бесперспективность этого очевидна. Что же можно предложить еще? Я попытался найти в аргументах своих оппонентов какое-нибудь позитивное утверждение (позитивное не этическом, а в методологическом смысле, то есть не отрицающее что-то, а нечто утверждающее). Несколько раз на этом форуме поднималась тема свободы. «Будь свободным», «освободись от влияния матрицы» и т.п. Я попытался разобраться: А что такое свобода как философская категория? Эта тема вообще-то волнует меня очень давно. Свобода интересна тем, что с одной стороны, только этот параметр постоянно растет вместе с развитием человеческой цивилизации. Человек становится все более свободным. Свободным от общества, от сил природы. Общественные формации сменяют одна другую, иногда проявляется регресс в виде тиранических режимов, но в целом уровень свободы неуклонно растет. С другой стороны, пожалуй ничто на свете человек не ценит так высоко, как свободу. С моей точки зрения свобода превратилась для современного человека в некий культ, обрела самоценность. Можно сказать, сегодня возникла религия свободы. Итак , что такое свобода? Вот мне говорят: «будь свободным». Или: «я почувствовал такую свободу!» А что такое свобода? Размышлять об этом стал, когда еще учился в институте. Философский энциклопедический словарь определяет свободу как «способность человека к активной деятельности в соответствие со своими намерениями, желаниями и интересами, в ходе которой он добивается поставленных перед собой целей». Ну ладно, «способность к активным действиям», а от чего это зависит? Марксистско-ленинская философия, исповедующая принцип диалектического материализма определяет свободу как осознанную необходимость. Думал я, думал об этом – опять ничего не понятно. Необходимость - чего? Осознанную - каким образом? Мне в учебнике разъяснялось, что человек в принципе свободен, но до тех пор, пока не нарушает законов этого мира. Когда он их нарушает, то возникают некоторые ограничения по отношению к нему со стороны мира, которые человек воспринимает как несвободу. Если человек все более глубоко осознает законы мира (то есть необходимость), то он исполняет эти законы «свободно», понимая, что исполнять эти законы нужно, потому что они такие уже есть. И, тем самым, в рамках исполнения этих законов, человек свободен. При этом подразумевается, что имеются в виду законы мира, гармонии, а не законы, установленные людьми, которые достаточно произвольно определяются в обществе, и которые могут меняться со временем. Примеры приводились самые разные. Скажем закон гравитации. Все тела, как известно, падают вниз, к земле. Если человек попытается «пренебречь» этим законом, то довольно быстро расшибет себе лоб и тем самым почувствует ограничение собственной свободы. Если же законом гравитации не пренебрегать, а учитывать его в своей повседневной жизни, то сила тяжести, в общем-то, и не мешает, свобода, можно сказать, не ограничивается. Вроде бы кое-что становится ясно, однако же, еще не совсем. С той же силой гравитации разберемся. В молодости стал я заниматься скалолазанием. Первый раз, когда на скалу залез, почувствовал такой страх, такую скованность! Вцепился в камень так, что не оторвать, руки аж свело. Это что – свободное состояние? Ведь я знаю, что есть закон гравитации. И если я отпущу руки, то еще и почувствую его проявление. Конечно, кто-нибудь скажет: - Чудак, кто же тебя заставляет на скалу лезть? Ходи по земле, как все нормальные люди. Рожденный ползать, понимаешь ли… И все-таки. Когда я, через несколько лет, как следует научился лазить по скалам, то почувствовал такую свободу, такую раскованность! Это невозможно описать словами, это нужно испытать. Тебе - от рождения плоскому двухмерному существу - вдруг открывается еще одно измерение! Ты можешь идти на карниз в лоб, ты можешь обойти его справа или слева. Ты свободно передвигаешься по скале. Ты чувствуешь каждый свой мускул, каждый кубический сантиметр твоего тела тебя слушается, а самое главное – еще одно измерение мира! Сво-бо-да! Правда, чтобы достичь такого состояния, нужно было несколько лет упорно тренировать свое тело, а не просто теоретически исследовать законы гравитации. Значит, со свободой не все так просто. Надо разбираться дальше. Можно определить свободу, как возможность делать то, что хочется. Правда, тут мы почти сразу же натыкаемся на ограничение, связанное со свободой другого человека. Ведь человек – существо социальное, он живет в обществе себе подобных особей, их интересы могут пересекаться и противоречить друг другу. А если каждый будет творить, что захочет, то тут уже не свобода будет, а хаос. А хаос – это абсолютно неупорядоченное состояние материи, в котором человек существовать не может по определению. Может быть, определить свободу, как возможность не делать то, что не хочется? Звучит вроде бы неплохо. Действительно, пусть я не могу делать все, что захочу, но не заставляйте меня делать то, что не хочу. Я готов соблюдать рамки чужого суверенитета, но и вы соблюдайте мои собственные. Для бытового уровня восприятия, такого определения, пожалуй, и достаточно. Но для мыслителя этого мало, ему нужно все разложить по полочкам, докопаться до сути, для него разбирательство только начинается. Чтобы двинуться дальше, нам необходимо выйти за рамки диамата. Ничего страшного в этом не вижу, поскольку не факт, что это единственно верное философское учение, как нас учили в институте, равно как и то, что марксизм-ленинизм, живое всепобеждающее учение, вершина человеческой мысли. Нам нужно коснуться философии религии, поскольку именно этот раздел философии изучает самые сокровенные загадки человеческой природы. Чем отличается философия религии от догмата религии? Тем, что догмат постулирует: Так есть! Далее вся творческая энергия ученого-догмата направлена на то, чтобы наиболее тщательно изучить первоисточник (например, библию), и там найти ответы на все вопросы. Если ответы не находятся, значит, это и ненужно. В этом смысле он не является ученым, так как ученого такое положение дел устроить не может. Философия религии изучает те или иные проблемы человеческого бытия с точки зрения его религиозной природы, его сверхобыденной сути. Почему это необходимо? Потому что, оставаясь в рамках человеческой обыденности, не касаясь трансцендентной сути человека, на мой взгляд, невозможно построить непротиворечивую теорию, отвечающую на все поставленные философские вопросы. По крайней мере, у меня не получилось, и я не знаю никого, кому бы это вполне удалось. Итак, займемся проблематикой свободы в рамках философско-религиозных представлений. Сразу оговорюсь, что все обсуждаемые темы настолько обширны, что детальное рассмотрение их заняло бы очень большое время. Сейчас такой задачи не ставиться. Поэтому касаться всего буду лишь в форме тезисов. Вопрос возникновения свободы тесно связан с вопросом происхождения добра и зла в мире. Это один из основных вопросов религиозной философии. Почему всеблагой и всемогущий Бог-Творец создал мир, в котором есть зло, и более того, зла в нем, судя по всему, довольно много? Тут самое время определиться с тем, что есть зло и что есть добро. Каковы критерии добра и зла? Насколько эти критерии универсальны? Этими вопросами занимается этика. Опуская промежуточные рассуждения, сразу скажу, что этика должна рассматривать вопросы добра и зла индивидуально, то есть со стороны личности, а не социально, со стороны социума. Этические нормы, выраженные со стороны общества, составляют мораль. Моральные принципы не универсальны и меняются при переходе от одного типа общества к другому. Этические нормы, выраженные индивидуально, составляют нравственность. Универсальные нравственные принципы можно попытаться найти. Итак, что есть добро, а что есть зло? Какие поступки человека увеличивают добро, какие – зло? Очевидно, что человек не может быть мерилом добра для самого себя. Таким мерилом для него не может быть какой-нибудь другой человек. Помните бедуина, про которого я уже писал? Его спросили: - Что такое добро? - Добро, это когда я и мое племя нападает на соседнее племя и забирает там скот и женщин. - А что такое зло ? - Зло, это когда соседнее племя нападает на наше племя и забирает у нас скот и женщин. Это пример вульгарного релятивизма. Нужны абсолютные критерии добра, а не относительные. Абсолютным добром является стремление человека в сторону достижения абсолютной полноты бытия. Полнота бытия для человека заключена в общности со всем миром. Абсолютная полнота бытия заключена в Боге. Если человек исполняет христианские заповеди «Возлюби Бога выше себя самого и возлюби ближнего как себя самого», то его развитие имеет абсолютную положительную ценность, так как он развивается в сторону достижения абсолютной полноты бытия. Если человек, подчиняясь своему эгоизму, развивается в противоположном направлении, то его развитие имеет абсолютную отрицательную ценность, то есть несет зло. Зло есть обособление человека от мира, духовная самоизоляция. Любой поступок человека должен рассматриваться в рамках этой этической системы. Предполагается, что Бог изначально создал твари и наделил их свободой воли. Лейбниц называет их монадами, Лосский – субстанциальными деятелями. Эти твари не совершенны. Если бы они были совершенны и не могли развиваться, это бы сделало мир статичным и мертвым. Твари были бы просто марионетками, их поведение было бы предопределено. Поэтому их свобода – необходимое условие развития мира. Без этого мир, как уже упоминалось, был бы статичен и мертв. Его поведение можно было бы спрогнозировать на много лет вперед, на миллион ли, на миллиард, или на секстильон, значения не имеет. Все абсолютно детерминировано, никакого развития нет. Для того, чтобы мир жил, он должен развиваться. В основе развития мира лежат внутренне присущие ему противоречия. Противоречия – основа любого развития. Эти противоречия разрешаются тем или иным способом. Будущее многовариантно, и то, каким оно будет, какой вариант будет принят к исполнению, зависит от сегодняшнего дня. Иначе бы восторжествовал принцип механистического детерминизма Лапласа. Итак, свобода – необходимое условие развитие мира. Возникновение зла в мире – плата за свободу. Ведь тварь может развиваться только свободно, значит она вольна в любом своем выборе. Она может пойти по пути увеличения в мире добра, а может пойти по пути регресса, увеличивая тем самым мировое зло. В любой точке своего развития тварь обладает свободой выбора. Какой шаг сделать – зависит от нее самой. Получается что свобода – источник мирового зла? В этом смысле да. Но с другой стороны, свобода – это условие творческого развития. Тварные существа, субстанциальные деятели в процессе своего творческого развития (развития через творчество и с помощью накапливания знаний о мире) должны достичь состояния просветления и невредоносности, стать действительными личностями на основе собственного развития, исходя из закона свободы выбора. Действительная личность – это личность, в которой в полной мере проявился Божий замысел, заложенные в нее потенциальные творческие способности. В этом смысле свобода, несомненно, несет добро. Мы видим здесь некоторое противоречие. С одной стороны, свобода – источник зла, с другой – источник любого развития, то есть несомненного блага. Противоречие это неизбежно, оно вытекает из противоречивости природы этого мира. Этого я коснусь несколько позже, сейчас нужно коснутся одного принципиального момента. А именно, все ли тварные сущности обладают свободой? Традиционная христианская догматика утверждает, что изначально человек не был греховен. Первые люди жили в раю, напрямую общались с Богом. И было у них все, что нужно для жизни, пока не нарушили Божий запрет и не вкусили с древа познания добра и зла. Так человек преступил закон – совершил грехопадение. Последующие люди, дети Адамовы, несут в себе отголосок первородного греха. Не говоря уже про свою смертность, необходимость заботиться о хлебе насущном в поте лица своего и прочие неприятности. Это плата за свободу, за возможность преступить запрет Господа. Но с этого ли началось зло в мире? Было ли зло, до грехопадения Адама и Евы? Несомненно, да. Ведь не сама же Ева придумала запретные яблоки кушать, это змей-искуситель ее надоумил, науськал, гад ползучий. Значит, зло уже было? Ну а Люцифер? Он вообще архангелом был! А все туда же – в богопротивники подался. И еще некоторые ангелы вместе с ним. Значит, они изначально имели свободу выбора? Значит, зло в мире было всегда, значит, в мире всегда была свобода? Здесь уже пора коснуться вопроса о двойственности духовной природы человека и двойственности природы мира. Мир сотворен Творцом из небытия –непроявленного состояния мира. Изначально царил непроявленный добытийный хаос. Затем совершился акт творения мира, Бытие было создано из этого самого добытийного хаоса. Что такое «добытийный» хаос непрявленного мира? - Это состояние мира до акта творения, Ничто, непроявленный Меон. Свобода - это свойства этого Ничто, изначально ему присущее и лежащее в его основе. Свобода не создана Творцом. Она уже была. Творец может создать Бытие из первозданного Ничто, но он не может изменить качества этого Ничто, они, эти качества, присутствуют изначально. Только в этом смысле можно разрешить противоречие между всемогуществом и добротой Творца бытия с одной стороны, и наличием зла в мире – с другой. Кстати, если кому-нибудь не нравится предложенная терминология – ничего страшного. Нужно заменить словосочетание «акт творения Творцом бытия» на «Большой взрыв» (в физике он так и обозначается – с большой буквы), а «добытийный хаос, Ничто» - на «сингулярность». Получится тоже самое. Вакуум, кстати говоря, согласно современным естественнонаучным представлениям не абсолютная пустота, «вместилище явлений», как его определял Ньютон, а огромный, неисчерпаемый резервуар энергии, который буквально кишит всяческими виртуальными частицами. Это изначальное свойство Небытия наложило свой отпечаток и на природу человека, как на часть этого мира. С одной стороны, так как человек создан Творцом по своему образу и подобию, он благодаря этому содержит в себе творческое начало, способность к высоким светлым чувствам, таким как любовь, самопожертвование, бескорыстие. С другой стороны, в человеке заложено демоническое начало, уходящее своими корнями в этот самый добытийный хаос непроявленного мира. В течение жизни (или жизней) в душе человека происходит непрерывная борьба. Человек может подниматься в своем творческом порыве до небывалых высот духа, в тоже время он может упасть в пропасть самых низменных страстей. В своих лучших проявлениях человека чувствуется дыхание Божьего вдохновения, и в тоже время человек может стать хуже самого лютого зверя. Говоря языком Достоевского, человек способен «созерцать обе бездны одновременно». Это свойство человека обусловлено изначально присущей ему свободой. Можно дополнительно сделать еще один интересный вывод. Всякий творец, свободно творя свое произведение, созидает новое состояние мира. То, чего в мире до него еще не было. Человек, по истине, создан по образу и подобию Божьему. Художник творит не просто в рамках отведенного ему Богом духовного пространства. Он выходит за эти рамки, он буквально творит новый мир. И тем важнее для него осознавать при этом свою ответственность перед миром. Опираясь на этот постулат можно сказать, что не совсем верно понимать свободу как осознанную необходимость. Это определение оставляет человека в рамках внешней обусловленности, навязанной ему миром. Да, конечно, человек несет в себе биологическое, природное начало. Он несет в себе печать первородного адамова греха. Вследствие этого человек вынужден заботиться о крове, о пище, о сохранении потомства. С другой стороны в своих творческих проявлениях он несет качества Бога-Творца, это выводит его за рамки внешней предопределенности. И только от человека зависит его собственное будущее. Таково противоречие человека. Таково противоречие этого мира. Свобода изначально присуща человеку. Свобода неоднозначна. С одной стороны, свобода – это необходимая предпосылка для любого творчества, так как художник может творить только свободно, а творчество является основным предначертанием человека. С другой стороны – абсолютизация ценности свободы, стремление увеличивать ее бесконечно, ради нее самой только лишь, приведет к тому, что мир будет ввергнут в изначальное хаотическое состояние. Поэтому утверждение самоценности свободы, провозглашение ее смыслом человеческого развития вредна и опасна.
Ganesha: Может Дембель в курсе, что стало с конём, он что-то писал о его коне "Свет". Как же это он коня на квадрацикл поменял? Кстати, квадрацикл не белого цвета?
zombelj: Ganesha пишет: что стало с конём, он что-то писал о его коне "Свет"Cлучилось это достаточно давно. Вокруг этого события тогда было столько пафоса - мол новая веха в жизни верующих " Учитель садится на коня"! Усилиями Юры Губанова и Юли Шошинской Виссариону был доставлен конь, действительно белый, и назвал он его "Свет". Хотя я точно не помню конь это был или кобыла, не суть. Виссарион на нем покатался один - два раза, и отправил пастись в Петропавловский табун. Видимо Петропавловцы что-то там не доглядели, и коня того сильно потрепали местные жеребцы, после чего он был блгополучно отправлен на колбасу, а Учителю доставили нового коня, фирменного скакуна на пенсии, правда он был не белый, а серый в яблоках. Звали его Хорезм. На нем он погонял с месяцок вместе с Юрой Губановым, который в ту пору был старостой всея ЗО, и еще с кем-то, наверное с Вадиком. Спустя некоторое время Виссарион объявил, что садился на коня только для того, чтобы понять, что конь ему совсем не нужен, уж больно с ним мороки много. Хорезма отдал Леше Русанову, а сам стех пор предпочитает коней железных.
Ganesha: zombelj пишет: только для того, чтобы понять, что конь ему совсем не нужен, уж больно с ним мороки много Мне всегда хотелось составить длинный список того, что ВХ должен попробовать своими руками и другими частями тела, уверен его взгляды кардинально изменились бы.
carlos7@mail.ru: Хотел открыть новую тему под названием политика, но не получилось, поэтому выбрал подходящую по смыслу тему Извините, точка на клаве не работет, так вот, я думаю, что от политики в нашей жизни много чего зависит и ей я интересовался всегда, еще в десятом классе я мастерил рамочную антену чтобы отстраиваться от глушилок радио свобода. А вот Маша считает, что политика вовсе не влияет на нашу жизнь, что все дело только в себе, я конечно с ней согласен, что главное это какой ты сам, но зачем же исключать влияние политики на нашу жизню? Тем более что выборы президента грядут! Интересно, как народ определился с поддержкой приемника номер два? Высказывайте уж свои мнения суперумные!
carlos7@mail.ru: Похоже, что россия вновь стала монархией, только власть переходит не по родственной линии теперь а по кланово местячковой, жулики и подлецы теперь будут бесконечно передавать друг другу власть
Ganesha: Я считаю, что как политика влияет на меня, так и я влияю на неё. Мы равны. И если политики гребут под себя, то получат удар гармонии. У меня такое получалось. И у всех получиться рано или позднее. Так что лучше дружбы и любви ничего и не придумаешь.
carlos7@mail.ru: Золотые слова! Значит пусть все течет самотеком, все само исправится и нехрена нам политикой интересоваться и выборами?
carlos7@mail.ru: http://www.kasparov.ru/material.php?id=47A97B32EF56B А я вот тоже считаю, как и Литвиненко, что Путин причастен к взрывам домов в Москве, есть другие мнения?
carlos7@mail.ru: http://www.kasparov.ru/material.php?id=47BAE11120F67 Гениально сказано!
Ganesha: Впрочем, в результате Шпеер, который на посту министра вооружений сумел резко увеличить производительность германской промышленности, все равно получил 20 лет тюрьмы Короче, когда К. придёт к власти, он всех не интересовавшихся политикой посадит. На это он намекает, что ли. К. очень напоминает Троцкого. Говорят его в Америке очень уважают за демократические ценности. Сталин гад не дал ему развернуться.
Дембель: carlos7@mail.ru пишет: Интересно, как народ определился с поддержкой приемника номер два? По непроверенным сведениям: 1. Народ уже определился 2 Выборы уже состоялись 3 Результат их известен Какая уж тут политика? Это в Америке - политика, а в нашей стране - единодушная поддержка населением правильно избранного курса. carlos7@mail.ru пишет: Похоже, что россия вновь стала монархией, только власть переходит не по родственной линии теперь а по кланово местячковой, жулики и подлецы теперь будут бесконечно передавать друг другу власть А я не считаю Путина и Медведева жуликами и подлецами - нормальные бизнесмены. А что, в Америке политики - меньшие подлецы? Или в Англии? Я уже не говорю про третьи страны. Говорят Троцкий с Дзержинским не были подлецами, врут наверное... carlos7@mail.ru пишет: Золотые слова! Значит пусть все течет самотеком, все само исправится и нехрена нам политикой интересоваться и выборами? А Ганеша и не пускает все самотеком. Он бумажки правильно раскладывает. Это намного эффективнее, чем все остальное. carlos7@mail.ru пишет: А я вот тоже считаю, как и Литвиненко, что Путин причастен к взрывам домов в Москве, есть другие мнения? Карлос, честно говоря, мне поровну, что считает (считал) Литвиненко. Если хочешь знать, я не верю, что Путин причастен к взрывам. Он производит впечатление здорового умного циника, но не подлеца и не глупого циника. Вот Бадри Патрацикашвили в Лондоне грохнули. Он что, белый и пушистый был, что ли? Или ты вправду считаешь, что если к власти в Грузии придет кто-нибудь из оппозиции, там что-нибудь принципиально изменится? Ganesha пишет: К. очень напоминает Троцкого. Говорят его в Америке очень уважают за демократические ценности. Сталин гад не дал ему развернуться. Ай-я-яй! Как не повезло России! Вот если бы демократ и гуманист Троцкий пришел бы к власти вместо Сталина, не было бы тех жутких реперессий? И если вместо бяки Медведева к власти придет хороший Каспаров, то будет полный ОК? Карлос, ты впрямь так считаешь, что Каспаров лучше для народа, чем Медведев? С другой стороны, я за то, чтобы были Каспаровы, чтобы у Медведевых не откладывался жир на заднем месте, чтобы им на стуле спокойно не сиделось. Но я абсолютно убежден, что Каспаров ничуть не лучше.
Ganesha: Дембель пишет: А Ганеша и не пускает все самотеком Дембель, кончай меня светить. Про свой руль говори. Заметил небось его влияние на политику.
carlos7@mail.ru: Дембель пишет: Но я абсолютно убежден, что Каспаров ничуть не лучше. Во первых что значит абсолютно убежден? Человек если он в здравом уме, разве может такое утверждать? Потом, Медведев встроен в кгебешную систему и повязан с Путиным. И будет плясать под его дуду. Он же кукла в руках его кукловода Путина. А Каспаров самостоятельный чувак, да и IQ у него покруче медведевского на порядок будет. А Медведев просто шестерка замызганная. И как любая шестерка, дорвавшаяся до власти, он станет тираном и сволочью. А может уже стал. А скорее всего и был.
carlos7@mail.ru: http://www.timeout.ru/journal/feature/2069/#1 Гениально!
Дембель: Ganesha пишет: Дембель, кончай меня светить. Про свой руль говори. Заметил небось его влияние на политику. Да я не свечу, просто Карлос зря на тебя наезжает. А у меня руля нет, я так, просто прикалываюсь. Иногда на перо пробивает, тогда пишу. Напрмер: http://vissarion.fastbb.ru/?1-1-0-00000193-000-80-0 см. 26.01.08
Дембель: carlos7@mail.ru пишет: А Каспаров самостоятельный чувак, да и IQ у него покруче медведевского на порядок будет. А Медведев просто шестерка замызганная. И как любая шестерка, дорвавшаяся до власти, он станет тираном и сволочью При чем тут IQ? В политике, как и в любви IQ не самое главное. Он должен, конечно, какой-то быть, политик не должен быть дегенератом, но это далеко не единственный критерий. То, что Каспаров самостоятельный чувак, с этим никто не спорит. Новодворская, вон тоже - самостоятельная чувиха, слава Богу, ее в политуку никто не пускает. А станет Медведем тираном и сволчью или нет - это мы скоро узнаем.
carlos7@mail.ru: Дембель пишет: А станет Медведем тираном и сволчью или нет - это мы скоро узнаем. Обязательно узнаете. Ибо другого выбора вам кегебешники не оставили! Хрен вам в задницу!
Дембель: carlos7@mail.ru пишет: Хрен вам в задницу! Спасибо за добрые пожелания, бр-рат!
GROM3: carlos7@mail.ru пишет: Во первых что значит абсолютно убежден? Человек если он в здравом уме, разве может такое утверждать? Потом, Медведев встроен в кгебешную систему и повязан с Путиным. И будет плясать под его дуду. Он же кукла в руках его кукловода Путина. А Каспаров самостоятельный чувак, да и IQ у него покруче медведевского на порядок будет. А Медведев просто шестерка замызганная. И как любая шестерка, дорвавшаяся до власти, он станет тираном и сволочью. А может уже стал. А скорее всего и был. Ну, Карлос, тогда я утверждаю, что Каспаров, прямой ставленник Америки, тайный агент влияния, его в США приняли в секретнейшую масонскую ложу "П-2"...И после его прихода к власти сюда немедленного будут введены американские войска и примерно четверть населения страны будет репрессированна...
carlos7@mail.ru: GROM3 пишет: Ну, Карлос, тогда я утверждаю, что Каспаров, прямой ставленник Америки, тайный агент влияния, его в США приняли в секретнейшую масонскую ложу "П-2"...И после его прихода к власти сюда немедленного будут введены американские войска и примерно четверть населения страны будет репрессированна... Гоголь был прав. А знаешь. Ты меня убедил, вот прям сейчас пойду на сайт Гарика и поставлю там свою подпись. А чего мне бояться? Гоголь, это не исправить, куды бечь? Подписался: http://ej.ru/form/ http://grani-tv.ru/entries/31/ http://www.kasparov.ru/material.php?id=47B4B752D5F4A Спасибо Гарику, посмотрел его выступление. Ну прям глоток свежего воздуха среди всеобщего вранья. Теперь мне многое стало понятно в мотивах Путина. Как же все на самом деле просто! А вот еще: http://www.kasparov.ru/material.php?id=47A724E5189E2
полная версия страницы