Форум » Община Виссариона » Что такое свобода? » Ответить
Что такое свобода?
Дембель: В последнее время на форуме обозначилась следующая тенденция (или это было здесь всегда?) – дискуссия по любому мало-мальски серьезному вопросу сводится на нет при помощи некоей системы аргументов, среди которых я различаю два типичных. Первый я условно обозначил бы как «Гы-Гы-Гы». Я уже писал об этом. Второй – «что секта, что секция – разницы нет». Например: - Секта деформирует личность человека. - Секция тоже. - Да, но не в такой степени. - А вон в той секции ты был? Там в такой… Вести дискуссию находясь в рамках такой системы аргументации мне, честно говоря, неинтересно. Бесперспективность этого очевидна. Что же можно предложить еще? Я попытался найти в аргументах своих оппонентов какое-нибудь позитивное утверждение (позитивное не этическом, а в методологическом смысле, то есть не отрицающее что-то, а нечто утверждающее). Несколько раз на этом форуме поднималась тема свободы. «Будь свободным», «освободись от влияния матрицы» и т.п. Я попытался разобраться: А что такое свобода как философская категория? Эта тема вообще-то волнует меня очень давно. Свобода интересна тем, что с одной стороны, только этот параметр постоянно растет вместе с развитием человеческой цивилизации. Человек становится все более свободным. Свободным от общества, от сил природы. Общественные формации сменяют одна другую, иногда проявляется регресс в виде тиранических режимов, но в целом уровень свободы неуклонно растет. С другой стороны, пожалуй ничто на свете человек не ценит так высоко, как свободу. С моей точки зрения свобода превратилась для современного человека в некий культ, обрела самоценность. Можно сказать, сегодня возникла религия свободы. Итак , что такое свобода? Вот мне говорят: «будь свободным». Или: «я почувствовал такую свободу!» А что такое свобода? Размышлять об этом стал, когда еще учился в институте. Философский энциклопедический словарь определяет свободу как «способность человека к активной деятельности в соответствие со своими намерениями, желаниями и интересами, в ходе которой он добивается поставленных перед собой целей». Ну ладно, «способность к активным действиям», а от чего это зависит? Марксистско-ленинская философия, исповедующая принцип диалектического материализма определяет свободу как осознанную необходимость. Думал я, думал об этом – опять ничего не понятно. Необходимость - чего? Осознанную - каким образом? Мне в учебнике разъяснялось, что человек в принципе свободен, но до тех пор, пока не нарушает законов этого мира. Когда он их нарушает, то возникают некоторые ограничения по отношению к нему со стороны мира, которые человек воспринимает как несвободу. Если человек все более глубоко осознает законы мира (то есть необходимость), то он исполняет эти законы «свободно», понимая, что исполнять эти законы нужно, потому что они такие уже есть. И, тем самым, в рамках исполнения этих законов, человек свободен. При этом подразумевается, что имеются в виду законы мира, гармонии, а не законы, установленные людьми, которые достаточно произвольно определяются в обществе, и которые могут меняться со временем. Примеры приводились самые разные. Скажем закон гравитации. Все тела, как известно, падают вниз, к земле. Если человек попытается «пренебречь» этим законом, то довольно быстро расшибет себе лоб и тем самым почувствует ограничение собственной свободы. Если же законом гравитации не пренебрегать, а учитывать его в своей повседневной жизни, то сила тяжести, в общем-то, и не мешает, свобода, можно сказать, не ограничивается. Вроде бы кое-что становится ясно, однако же, еще не совсем. С той же силой гравитации разберемся. В молодости стал я заниматься скалолазанием. Первый раз, когда на скалу залез, почувствовал такой страх, такую скованность! Вцепился в камень так, что не оторвать, руки аж свело. Это что – свободное состояние? Ведь я знаю, что есть закон гравитации. И если я отпущу руки, то еще и почувствую его проявление. Конечно, кто-нибудь скажет: - Чудак, кто же тебя заставляет на скалу лезть? Ходи по земле, как все нормальные люди. Рожденный ползать, понимаешь ли… И все-таки. Когда я, через несколько лет, как следует научился лазить по скалам, то почувствовал такую свободу, такую раскованность! Это невозможно описать словами, это нужно испытать. Тебе - от рождения плоскому двухмерному существу - вдруг открывается еще одно измерение! Ты можешь идти на карниз в лоб, ты можешь обойти его справа или слева. Ты свободно передвигаешься по скале. Ты чувствуешь каждый свой мускул, каждый кубический сантиметр твоего тела тебя слушается, а самое главное – еще одно измерение мира! Сво-бо-да! Правда, чтобы достичь такого состояния, нужно было несколько лет упорно тренировать свое тело, а не просто теоретически исследовать законы гравитации. Значит, со свободой не все так просто. Надо разбираться дальше. Можно определить свободу, как возможность делать то, что хочется. Правда, тут мы почти сразу же натыкаемся на ограничение, связанное со свободой другого человека. Ведь человек – существо социальное, он живет в обществе себе подобных особей, их интересы могут пересекаться и противоречить друг другу. А если каждый будет творить, что захочет, то тут уже не свобода будет, а хаос. А хаос – это абсолютно неупорядоченное состояние материи, в котором человек существовать не может по определению. Может быть, определить свободу, как возможность не делать то, что не хочется? Звучит вроде бы неплохо. Действительно, пусть я не могу делать все, что захочу, но не заставляйте меня делать то, что не хочу. Я готов соблюдать рамки чужого суверенитета, но и вы соблюдайте мои собственные. Для бытового уровня восприятия, такого определения, пожалуй, и достаточно. Но для мыслителя этого мало, ему нужно все разложить по полочкам, докопаться до сути, для него разбирательство только начинается. Чтобы двинуться дальше, нам необходимо выйти за рамки диамата. Ничего страшного в этом не вижу, поскольку не факт, что это единственно верное философское учение, как нас учили в институте, равно как и то, что марксизм-ленинизм, живое всепобеждающее учение, вершина человеческой мысли. Нам нужно коснуться философии религии, поскольку именно этот раздел философии изучает самые сокровенные загадки человеческой природы. Чем отличается философия религии от догмата религии? Тем, что догмат постулирует: Так есть! Далее вся творческая энергия ученого-догмата направлена на то, чтобы наиболее тщательно изучить первоисточник (например, библию), и там найти ответы на все вопросы. Если ответы не находятся, значит, это и ненужно. В этом смысле он не является ученым, так как ученого такое положение дел устроить не может. Философия религии изучает те или иные проблемы человеческого бытия с точки зрения его религиозной природы, его сверхобыденной сути. Почему это необходимо? Потому что, оставаясь в рамках человеческой обыденности, не касаясь трансцендентной сути человека, на мой взгляд, невозможно построить непротиворечивую теорию, отвечающую на все поставленные философские вопросы. По крайней мере, у меня не получилось, и я не знаю никого, кому бы это вполне удалось. Итак, займемся проблематикой свободы в рамках философско-религиозных представлений. Сразу оговорюсь, что все обсуждаемые темы настолько обширны, что детальное рассмотрение их заняло бы очень большое время. Сейчас такой задачи не ставиться. Поэтому касаться всего буду лишь в форме тезисов. Вопрос возникновения свободы тесно связан с вопросом происхождения добра и зла в мире. Это один из основных вопросов религиозной философии. Почему всеблагой и всемогущий Бог-Творец создал мир, в котором есть зло, и более того, зла в нем, судя по всему, довольно много? Тут самое время определиться с тем, что есть зло и что есть добро. Каковы критерии добра и зла? Насколько эти критерии универсальны? Этими вопросами занимается этика. Опуская промежуточные рассуждения, сразу скажу, что этика должна рассматривать вопросы добра и зла индивидуально, то есть со стороны личности, а не социально, со стороны социума. Этические нормы, выраженные со стороны общества, составляют мораль. Моральные принципы не универсальны и меняются при переходе от одного типа общества к другому. Этические нормы, выраженные индивидуально, составляют нравственность. Универсальные нравственные принципы можно попытаться найти. Итак, что есть добро, а что есть зло? Какие поступки человека увеличивают добро, какие – зло? Очевидно, что человек не может быть мерилом добра для самого себя. Таким мерилом для него не может быть какой-нибудь другой человек. Помните бедуина, про которого я уже писал? Его спросили: - Что такое добро? - Добро, это когда я и мое племя нападает на соседнее племя и забирает там скот и женщин. - А что такое зло ? - Зло, это когда соседнее племя нападает на наше племя и забирает у нас скот и женщин. Это пример вульгарного релятивизма. Нужны абсолютные критерии добра, а не относительные. Абсолютным добром является стремление человека в сторону достижения абсолютной полноты бытия. Полнота бытия для человека заключена в общности со всем миром. Абсолютная полнота бытия заключена в Боге. Если человек исполняет христианские заповеди «Возлюби Бога выше себя самого и возлюби ближнего как себя самого», то его развитие имеет абсолютную положительную ценность, так как он развивается в сторону достижения абсолютной полноты бытия. Если человек, подчиняясь своему эгоизму, развивается в противоположном направлении, то его развитие имеет абсолютную отрицательную ценность, то есть несет зло. Зло есть обособление человека от мира, духовная самоизоляция. Любой поступок человека должен рассматриваться в рамках этой этической системы. Предполагается, что Бог изначально создал твари и наделил их свободой воли. Лейбниц называет их монадами, Лосский – субстанциальными деятелями. Эти твари не совершенны. Если бы они были совершенны и не могли развиваться, это бы сделало мир статичным и мертвым. Твари были бы просто марионетками, их поведение было бы предопределено. Поэтому их свобода – необходимое условие развития мира. Без этого мир, как уже упоминалось, был бы статичен и мертв. Его поведение можно было бы спрогнозировать на много лет вперед, на миллион ли, на миллиард, или на секстильон, значения не имеет. Все абсолютно детерминировано, никакого развития нет. Для того, чтобы мир жил, он должен развиваться. В основе развития мира лежат внутренне присущие ему противоречия. Противоречия – основа любого развития. Эти противоречия разрешаются тем или иным способом. Будущее многовариантно, и то, каким оно будет, какой вариант будет принят к исполнению, зависит от сегодняшнего дня. Иначе бы восторжествовал принцип механистического детерминизма Лапласа. Итак, свобода – необходимое условие развитие мира. Возникновение зла в мире – плата за свободу. Ведь тварь может развиваться только свободно, значит она вольна в любом своем выборе. Она может пойти по пути увеличения в мире добра, а может пойти по пути регресса, увеличивая тем самым мировое зло. В любой точке своего развития тварь обладает свободой выбора. Какой шаг сделать – зависит от нее самой. Получается что свобода – источник мирового зла? В этом смысле да. Но с другой стороны, свобода – это условие творческого развития. Тварные существа, субстанциальные деятели в процессе своего творческого развития (развития через творчество и с помощью накапливания знаний о мире) должны достичь состояния просветления и невредоносности, стать действительными личностями на основе собственного развития, исходя из закона свободы выбора. Действительная личность – это личность, в которой в полной мере проявился Божий замысел, заложенные в нее потенциальные творческие способности. В этом смысле свобода, несомненно, несет добро. Мы видим здесь некоторое противоречие. С одной стороны, свобода – источник зла, с другой – источник любого развития, то есть несомненного блага. Противоречие это неизбежно, оно вытекает из противоречивости природы этого мира. Этого я коснусь несколько позже, сейчас нужно коснутся одного принципиального момента. А именно, все ли тварные сущности обладают свободой? Традиционная христианская догматика утверждает, что изначально человек не был греховен. Первые люди жили в раю, напрямую общались с Богом. И было у них все, что нужно для жизни, пока не нарушили Божий запрет и не вкусили с древа познания добра и зла. Так человек преступил закон – совершил грехопадение. Последующие люди, дети Адамовы, несут в себе отголосок первородного греха. Не говоря уже про свою смертность, необходимость заботиться о хлебе насущном в поте лица своего и прочие неприятности. Это плата за свободу, за возможность преступить запрет Господа. Но с этого ли началось зло в мире? Было ли зло, до грехопадения Адама и Евы? Несомненно, да. Ведь не сама же Ева придумала запретные яблоки кушать, это змей-искуситель ее надоумил, науськал, гад ползучий. Значит, зло уже было? Ну а Люцифер? Он вообще архангелом был! А все туда же – в богопротивники подался. И еще некоторые ангелы вместе с ним. Значит, они изначально имели свободу выбора? Значит, зло в мире было всегда, значит, в мире всегда была свобода? Здесь уже пора коснуться вопроса о двойственности духовной природы человека и двойственности природы мира. Мир сотворен Творцом из небытия –непроявленного состояния мира. Изначально царил непроявленный добытийный хаос. Затем совершился акт творения мира, Бытие было создано из этого самого добытийного хаоса. Что такое «добытийный» хаос непрявленного мира? - Это состояние мира до акта творения, Ничто, непроявленный Меон. Свобода - это свойства этого Ничто, изначально ему присущее и лежащее в его основе. Свобода не создана Творцом. Она уже была. Творец может создать Бытие из первозданного Ничто, но он не может изменить качества этого Ничто, они, эти качества, присутствуют изначально. Только в этом смысле можно разрешить противоречие между всемогуществом и добротой Творца бытия с одной стороны, и наличием зла в мире – с другой. Кстати, если кому-нибудь не нравится предложенная терминология – ничего страшного. Нужно заменить словосочетание «акт творения Творцом бытия» на «Большой взрыв» (в физике он так и обозначается – с большой буквы), а «добытийный хаос, Ничто» - на «сингулярность». Получится тоже самое. Вакуум, кстати говоря, согласно современным естественнонаучным представлениям не абсолютная пустота, «вместилище явлений», как его определял Ньютон, а огромный, неисчерпаемый резервуар энергии, который буквально кишит всяческими виртуальными частицами. Это изначальное свойство Небытия наложило свой отпечаток и на природу человека, как на часть этого мира. С одной стороны, так как человек создан Творцом по своему образу и подобию, он благодаря этому содержит в себе творческое начало, способность к высоким светлым чувствам, таким как любовь, самопожертвование, бескорыстие. С другой стороны, в человеке заложено демоническое начало, уходящее своими корнями в этот самый добытийный хаос непроявленного мира. В течение жизни (или жизней) в душе человека происходит непрерывная борьба. Человек может подниматься в своем творческом порыве до небывалых высот духа, в тоже время он может упасть в пропасть самых низменных страстей. В своих лучших проявлениях человека чувствуется дыхание Божьего вдохновения, и в тоже время человек может стать хуже самого лютого зверя. Говоря языком Достоевского, человек способен «созерцать обе бездны одновременно». Это свойство человека обусловлено изначально присущей ему свободой. Можно дополнительно сделать еще один интересный вывод. Всякий творец, свободно творя свое произведение, созидает новое состояние мира. То, чего в мире до него еще не было. Человек, по истине, создан по образу и подобию Божьему. Художник творит не просто в рамках отведенного ему Богом духовного пространства. Он выходит за эти рамки, он буквально творит новый мир. И тем важнее для него осознавать при этом свою ответственность перед миром. Опираясь на этот постулат можно сказать, что не совсем верно понимать свободу как осознанную необходимость. Это определение оставляет человека в рамках внешней обусловленности, навязанной ему миром. Да, конечно, человек несет в себе биологическое, природное начало. Он несет в себе печать первородного адамова греха. Вследствие этого человек вынужден заботиться о крове, о пище, о сохранении потомства. С другой стороны в своих творческих проявлениях он несет качества Бога-Творца, это выводит его за рамки внешней предопределенности. И только от человека зависит его собственное будущее. Таково противоречие человека. Таково противоречие этого мира. Свобода изначально присуща человеку. Свобода неоднозначна. С одной стороны, свобода – это необходимая предпосылка для любого творчества, так как художник может творить только свободно, а творчество является основным предначертанием человека. С другой стороны – абсолютизация ценности свободы, стремление увеличивать ее бесконечно, ради нее самой только лишь, приведет к тому, что мир будет ввергнут в изначальное хаотическое состояние. Поэтому утверждение самоценности свободы, провозглашение ее смыслом человеческого развития вредна и опасна.
nadishana: Ganesha пишет: но вот последние слова меня всегда восхищали, я только ради них и терпел весь этот длинный бред. "Да будет любовь на руках и устах ваших", "Мира Вам" и т. п. Да это было впечатляюще, у ВсХс даже голос менялся на этих словах. Сразу было понятно, что он сейчас находится на прямом контакте с Отцом Небесным! А руками как махал, ээх! Прошли те романтические времена, теперь основные таинства это десятина и стройка.
Ganesha: Встретил упоминание в прессе, что известный кинорежиссёр Сергей Кандрашов создал новый фильм "Ковчег" об общине ВХ. В мае презентации. И ещё планирует несколько снять. Зомбель, не знаешь подробностей? Сколько раз его в бане попарили? Какие общинницы его сопровождали? Давал ли ему ВХ свой снегоход? 24 мая Демонстрация и обсуждение фильма «Ковчег» (2007, Сергей Карандашов) о жизни виссарионовцев, последователей нового религиозного движения, поселившихся вместе с основателем секты Виссарионом в отдаленной деревне в Красноярском крае. В обсуждении примут участие этнографы, проводившие там полевую работу (Сергей Штырков, Александр Панченко). Высока вероятность участия автора фильма. Все занятия проходят по четвергам в 18.00 в помещении факультета этнологии ЕУСПб (ул. Гагаринская, 3 http://community.livejournal.com/soc_anthrop Вспомнил как в Петропавловку привезли журналистов из "Штерна". К ним ВХ сразу приставил красивых сопровождающих. А вот в общинный дом в Качульке почему-то никого никогда не привозили. Только милиция приходила.
strannik: Lenhen пишет: очень странное у тебя, Странник, чувство красоты. Он всегда был страшно косноязычен. его речь просто чудовищна. Она безграмотна и лишена какого бы то ни было чувства гармонии. Вот что пишет энциклопедический словарь: Косноязычие: неправильное произношение звуков речи в связи с аномалиями речевого аппарата, нарушением функции нервн. системы или тугоухостью. Так что косноязычным его нельзя назвать. Многие лиди, слышавшие ВХ и не пошедшие за ним, говорили о нём, как о хорошем ораторе, который умеет увлечь людей. И безграмотной речь назвать нельзя. Если бы это было так, вряд ли ему удалось сделать то, что мы видим сейчас. Ganesha пишет: Речь была поганая Если бы это было, тебя бы не было на этом форуме.
Lenhen: strannik пишет: Многие лиди, слышавшие ВХ и не пошедшие за ним, говорили о нём, как о хорошем ораторе, который умеет увлечь людей. И безграмотной речь назвать нельзя. Если бы это было так, вряд ли ему удалось сделать то, что мы видим сейчас. активно не согласна. Красивой речь Торопа может показаться лишь тому, кто никогда не слышал или не читал красивой речи (почитай Тургенева, Пушкина, Пастернака, а если уж совсем посмаковать хочешь - почитай Набокова, этот человек заговорил на русском позже, чем на английском, но такой красоты языка и такого чувства гармонии языка нет сейчас в литературе ни у кого).. Речь Торопа может быть заманчивой, убаюкивающей, но только не красивой. А безграмотен он чудовищно. Я приведу цитату, наиболее ярко иллюстрирующую эту безграмотность "Вы все служите в садах Мамонны ТОГО, ГДЕ репей и чертополох насажены в изобилии" - так вот,Странник, после слова ТОГО, в русском языке должно идти слово, отвечающее на вопрос "Кого" или "какого", но никак не "где"; дальше :" хочете вы или не хочете - Истине это все равно" (правильно - хотите), и таких перлов множество. Мне лень их перепечатывать. Обратись к Коле Вдовину, он тебе пояснит. Просто это видят все, кто со словом работает - пишет статьи или стихи. Это видел и Коля и МАкс, и я, многие из знакомых.
Lenhen: А по поводу косноязычия я тоже не согласна, оно толкуется шире чем просто нарушение речи. Именно неспособность выразить мысль ясно - вот что такое косноязычие, у Даля кстати "Тупоречие, косноязычие; " почти одно и то же. В русском языке есть ведь слова, имеющие переносное значение.
Lenhen: strannik пишет: Если бы это было, тебя бы не было на этом форуме. - почему? Очень многие последователи видели ужасный язык, но им это было не важно. Им было важно спастись. "Вот, Моисей был косноязычен, -говорили они - но его слушали". правда забывали последователи, что Моисей понимал, что он плохо говорит и просил говорить брата Аарона, потому как тот доходчивее все объяснял.
Ganesha: strannik пишет: Если бы это было, тебя бы не было на этом форуме Я всегда был в отчаянии, что не могу понять, о чём говорит Истина. Утешался тем, что ВХ и другие говорили, что речь его крута и обычный ум слишком слаб для понимания. Приходилось ему бедному всё уточнять и уточнять. Вот вроде слышал одно, а потом бам, и ВХ говорит, что имел в виду совсем другое. И грозные глаза Истины стоят перед тобой... Ааааа...
strannik: Lenhen пишет: активно не согласна. Красивой речь Торопа может показаться лишь тому, кто никогда не слышал или не читал красивой речи (почитай Тургенева, Пушкина, Пастернака Сравнивать ВХ с великими русскими писателями невозможно. У ВХ другие цели и достигались они другими словами, на которые многие клюнули и клюют до сих пор.
Lenhen: strannik пишет: У ВХ другие цели и достигались они другими словами, на которые многие клюнули и клюют до сих пор. У Вс может быть и другие цели, но если он хочет, чтобы его понимали и воспринимали, то нужно говорить на языке, который уже есть. И есть планка - общая планка уровня развития языка - ниже которой "истина" падать не должна. Потому как истина подразумевает всю полноту знаний, в том числе и знаний норм современного языка. И я настаиваю на том, что язык Вс - корявый. И гармоничная информация, говоря языком последователей, не может быть донесена корявыми средствами. Кстати, у Елены Рерих было такое же чудовищное нечувствие языка. И я не раз слышала от некоторых рериховцев сетования, что язык Е.Рерих чудовищен. Но тут же находились благообразные последователи, заявлявшие, что ее язык - это песня. Там даже запятую убрать нельзя, а то вибрации поменяются. Вот такие корявые вибрации у сектантов. Увы.
nadishana: Lenhen пишет: но если он хочет, чтобы его понимали и воспринимали, то нужно говорить на языке, который уже есть. Главное - работает. А корявость это не беда. Реклама по телеку тоже экстремально тупа, но она расчитана на зомби, которые пойдут и купят и это главное. А делают эту рекламу профессионалы таинства зомбирования, к которым относится и ВсХс тоже.
Дембель: nadishana пишет: Главное - работает. А корявость это не беда. Это может быть талантливым мозгоклюйством, но не надо это называть талантливой риторикой. Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево...
Lenhen: nadishana пишет: Главное - работает. А корявость это не беда. так ведь я и не спорю с этим. Просто странник увидел красоту в речах Вс, так я и уточняю, где он ее увидел. И если бы Вс говорил лучше, то и работало бы лучше - народу бы больше поверило. Убедительнее был бы. А то ведь работает всего на 3 -5 тыс. людей.
nadishana: Дембель пишет: Это может быть талантливым мозгоклюйством, но не надо это называть талантливой риторикой. Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево.. а ты 11 лет назад тоже так думал?
nadishana: Lenhen пишет: И если бы Вс говорил лучше, то и работало бы лучше - народу бы больше поверило Кстати не факт. Если б например реклама была не так тупа то вряд ли бы больше людей в нее верило, скорее меньше.
strannik: Lenhen пишет: И если бы Вс говорил лучше, то и работало бы лучше - народу бы больше поверило. Убедительнее был бы. А то ведь работает всего на 3 -5 тыс. людей. Спасибо ВХ-ту, что он не говорил лучше. А то, глядишь, и ты была бы в числе клюнувших. А 3-5 тыс. оставшихся на ЗО и н-нное кол-во в других местах - это много. Не много предприятий имеют такое ко-во работников. Как в одном анекдоте начала 90-тых. Один руководитель говорит другому: "Я давно не плачу зарплату, а они всё равно ходят на работу." Другой отвечает: "А ты вход сделай платным".
strannik: Дембель пишет: Это может быть талантливым мозгоклюйством, но не надо это называть талантливой риторикой. А что можно назвать талантливой риторикой? Я полагал, что критерием этого является достигаемый результат. А результат у ВХ вполне неплохой. Вспомни Кашпировского, который собирал у экранов ТВ огромное кол-во людей. А что такое мозгоклюйство?
Дембель: nadishana пишет: а ты 11 лет назад тоже так думал? Я же не риторике поехал у Вс учиться. А речь его я воспринимал нормально. по крайней мере не делал трагедии из его "хочите-не хочите". Хотя и никогда не восхищался этим. nadishana пишет: Если б например реклама была не так тупа то вряд ли бы больше людей в нее верило, скорее меньше. С этим я согласен. В таких делах шибко умным казаться противопоказано. strannik пишет: А что можно назвать талантливой риторикой? Я полагал, что критерием этого является достигаемый результат. Тут вот какое дело. Талантливый боксер хорошо умеет бить другого по морде. Это все признают. Но из этого отнюдь не следует, что он, например, хороший танцор.
Дембель: nadishana пишет: Это пожалуй можно отнести к достижениям христианства - лишить братиков плоти, и отнестись к ним затем снисходительно. Честно говоря, не вижу смысла дальше вести полемику с Надишаной на эту тему. Люди тут взрослые, убеждать кого-то бесполезно. Да и не ставилась такая цель. Как известно, убедить никого ни в чем нельзя, если человек уже убежден. Дискуссию имеет смысл вести только в том случае, когда хочешь убедить кого-нибудь третьего. Возьмем, к примеру, теледебаты между претендентами на президентский пост Франции. Но тут явно не тот случай. Еще имеет смысл дискутировать, для того чтобы еще более четко осмыслить какие-то вещи самому. Например, что-то кажется тебе совершенно очевидным. Ан нет, найдется какой-нибудь каверзник, который заставит тебя еще раз доказывать казалось бы, очевидное. (Самое смешное, что мне самому это очевидным не казалось еще лет восемь назад). В этом плане дискуссия с Владом оказалась весьма плодотворной. Спасибо ему за это огромное. Ну а дальше-то что? Ничего нового от Надишаны я уже давно не слышу, да и вряд ли уже услышу. Ну нравится Владу так считать – пусть считает на здоровье! Я то тут при чем? Больше того, что я сказал, я уже тоже не скажу. Если Владу хочется, чтобы последнее слово было за ним – ради Бога! А я вот на что обратил внимание. Первое: возражения Надишаны против христианства стандартны и зачастую критика ведется не по существу. Как будто автором движет только лишь желание что-то сказать в ответ, не важно что. А во-вторых, такое ощущение, что Владу без разницы что критиковать, лишь бы критиковать. Эдакий Нестор Иванович Махно. Пока там белые с красными воюют, мы из лесочка со своим Максим Максимычем. Тра-та-та-та-та! Я еще почему про батьку Махно вспомнил, потому что тот был анархистом. Идейно боролся с любым проявлением государственного порядка. Совсем как Надишана. Правда Влад умнее, он из пулемета не стреляет. Потому что знает, что в ответ получить можно. А так – почти все то же самое. А еще у Махно предшественник великий был – Михаил Александрович Бакунин. Теоретик анархизма, сподвижник Карда Маркса, между прочим (потом они, правда, разругались в хлам). Так вот, Бакунин идеологически, теоретически, как угодно, отрицал государство. Он считал его (государство) источником чуть ли не всех бед. Государство, согласно точке зрения Бакунина, преступно осуществляет насилие над личностью, деформирует ее (матрица?) Если бы не вмешательство государства, которое призвано лишь служить интересам правящей кучки, жизнь людей была бы намного лучше. Массы способны самоорганизовываться, так как в человеке заложен социалистический инстинкт. Короче, все само собой хорошо образуется. Восторжествует социальная гармония. Идеал Бакунина – самоуправляющаяся община. Короче, человек хороший по своей природе, только матрица виновата, что он становится плохим. Долой матрицу!.. И все будет зашибись!!! Двадцатый век развеял многие иллюзии. Однако не все, некоторые еще остались…
Lenhen: strannik пишет: А то, глядишь, и ты была бы в числе клюнувших. не была бы, он не мог стать краше. Речи хотя бы научиться можно... А внешне ... Ну, не нравился он. Да и при красивых речах все-таки смыслу хочется. А его я сразу не видела глубокого. что можно назвать талантливой риторикой? Я полагал, что критерием этого является достигаемый результат. тогда самый талантливый ритор - это дядька с маузером, результат достигается мгновенно, и языка совсем не нужно знать.
strannik: Lenhen пишет: тогда самый талантливый ритор - это дядька с маузером, результат достигается мгновенно, и языка совсем не нужно знать. Результат должен достигаться исключительно не насильственно внешне. То насилие, которое применяет ВХ, внешне не кажется насилием в этом смысле. Хотя насилие методом зомбирования есть. Сейчас настали времена тонкого насилия, которое доказать как насилие невозможно. Дембель вот прировнял высказывания Надишаны к анархизму. Я не согласен, т.к. тут опускается важная вещь - САМОДИСЦИПЛИНА. Самодисциплина прямо пропорциональна степени осознанности. Человек, обладающий этим, никогда не сделает насилие над другим человеком, в том числе и тонкое насилие.
полная версия страницы